| Zwitterion | 0 #2601 |
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Je masterise !
 
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Citation :
Ah mais il y a une grande différence entre un robot plus intelligent qu'un humain et une plante. Je suis absolument capable d'accepter l'intelligence artificielle. Parce qu'il y a des preuves de leur intelligence. (encore que, intelligence n'est pas conscience, mais c'est un autre débat). Par contre les plantes on a aucune espèce de preuve. Et même si elles étaient consciente, ça tuerait toujours beaucoup plus de plantes de manger des animaux (plutôt que de les manger directement). En plus de faire souffrir des animaux. Donc ce débat n'en est pas un. Au fait, je vois un futur où on donnera des droits aux robot intelligents AVANT de donner des droits aux animaux non-humains (dont on connait leur capacité à souffrir) et ça, ça me donne envie de pleurer. Citation :
Et alors? ça nous donne le droit de tuer tous le monde parce que la nature le fait aussi ? Clairement non. Quand quelque chose nous dérange, on se propose d'arrêter. Et là je ne dit même pas "c'est immorale donc vous devez arrêter de tuer des animaux!" Je dis simplement que ton argument "La nature le fait, donc c'est ok de le faire" ne marche pas. Citation : La preuve, toi qui est contre l'exploitation animale, l'exploitation humaine (qui est aussi un animal) te déranges beaucoup moins... NON.NON.NON. Les souffrances humaines me choquent énormément. Plus même que les souffrances animales. Citation : Tu dis que "l'humain a le choix". Et pourquoi les hommes préfèrent se faire exploiter en usine que d'aller vivre en autarcie dans la nature à ton avis? Ahh, ptêtre parce que la vie dans la nature est pire que la vie urbaine, non? Evidement que pour les humain, la vie dans une société humaine faite pour les humains est plus agréable que la vie seul dans la nature. Mais tu peux juste pas comparer ça à la vie d'un cochon dans un élevage d'une société humaine. Lui va vivre toute sa vie en bâtiment dans des conditions juste assez confortable pour qu'il attrape pas de maladie et qu'il soit rentable. Aussi ils sera castré à vif et aura peut être les dents coupé. Après il sera tué et manger. Alors comparer ça à du travail à l'usine, c'est un peu gonflé.
Contribution le : 16/08/2018 12:07
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| Invité | 0 #2602 |
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FantômeInvité
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@Zwitterion
Laisse tomber ton sondage ne dit pas que tout le monde trouve l'élevage gravement immoral. Il témoigne d'une envie de réduire les souffrances en élevages intensifs, envie pas si intense que ça puisqu'ils continuent d'en acheter. En gros "oui ça serait bien de réduire ces souffrances mais pas à n'importe quel prix". Et on en revient à l'éternel constat: le "problème" c'est l'industrialisation et non l'élevage en soi. Et je ne suis pas d'accord pour dire que c'est inéluctable : pour moi l'avenir c'est le local donc des productions à nombre réduit. Édit Je reviens sur une précédente remarque. Si je te dis que la science nous permet de ne manger que des aliments de synthèse, donc sans tuer un seul individu (même vegetal). Scénario tout à fait crédible à moyen terme. Trouveras-tu immoral de manger une salade? Après tout, n'est-ce pas gravement immoral d'assassiner inutilement un être vivant?
Contribution le : 16/08/2018 13:25
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| Zwitterion | 0 #2603 |
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@Norbert
Je ne vais pas laisser tomber ce sondage qui est très révélateur. Citation : En élevage intensif, les poulets n’ont aucun accès à l’extérieur. Interprétation de Norbert : Ouai... ça serait bien de réduire ces souffrances... Mais bon, tu sais, en fait les gens s'en tape.
Contribution le : 16/08/2018 13:43
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| Zwitterion | 0 #2604 |
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@Norbert
Citation : Si je te dis que la science nous permet de ne manger que des aliments de synthèse, donc sans tuer un seul individu (même vegetal). Scénario tout à fait crédible à moyen terme. Trouveras-tu immoral de manger une salade? Faut encore me donner un semblant de preuve que les plantes ont la capacité à ressentir des joies et des peurs ou souffrances... Comme je l'ai dis milles fois, je ne base pas mes choix moraux sur des spéculations avec aussi peu de preuves. Par contre dans les cas des animaux dans nos abattoirs français, on sait qu'ils ont peur et on sait qu'ils souffrent.
Contribution le : 16/08/2018 13:46
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| Invité | 0 #2605 |
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FantômeInvité
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@Zwitterion
Dis toi simplement qu'on a pas trouvé chez la plante de mécanismes semblables aux humains concernant les sentiments, la cognition, etc. N'est ce pas gravement immoral d'assassiner inutilement un individu vivant? Edit Pour ce qui est de ma conclusion à ton sondage (que tu as caricaturée), elle me paraît bien plus vraisemblable que la tienne, qui en gros est que tout le monde est un vegan qui s'ignore.
Contribution le : 16/08/2018 13:49
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| A_Rod | 0 #2606 |
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@LeNarvalo
Non pas spécialement, mais si tu ne lui trouve pas un air prétentieux et je sais tout je ne sais pas ce qu'il te faut. De plus, pour juger ainsi autant de gens il faut forcément se placer haut, et à ce niveau il lave ses habits avec "Olympe"... @Zwitterion Si le véganisme est en plein boom c'est grâce à Jihem ? Donc c'est bien ce que je dis plus haut, il sait tout faire, c'est un Dieu... Si une personne est supérieure à tous les autres, pourquoi utiliserait il les méthodes du rap qui n'ont pas grandement fait avancer les choses ? Le rap a permit à certains de s'exprimer, de créer une nouvelle forme de musique, mais ce qu'ils dénoncent demeure. Attends, quand tu dis qu'un mec qui essaie d'être végan mais qui n'y arrive pas (Absol) qu'il n'essaie pas assez, qu'il ne fait pas ce qu'il faut, et qu'en gros c'est un tocard, oui ça clash, mais perso pour moi la méthode est nulle et démontre un mépris digne d'un être se pensant supérieur avec son idéologie. Et quand on le voit faire un petit salut hitlérien à ce propos tu te dis qu'il ressemble bien à un aryen basique. Absol n'a pas fait une vidéo anti-végan : il essaie d'en être un et adhère totalement à l'idéologie, c'est juste qu'après des mois il n'arrive pas à se passer d'oeufs (et de poisson ou du lait je crois). Quand il fait cette vidéo l'autre lui tombe dessus à bras raccourcis, ses adeptes en commentaires aussi, et oui c'est hypocrite après 25 minutes de clash de dire "mais je suis ouvert au débat hein ?". Si je t'insulte copieusement et qu'après je te dis que je blaguais tu rigoleras ? Je trouve que Jihem fait + pape dans le sens chef des missionnaires, qu'il se croit en croisade contre les non-végans qui sont idiots de ne pas penser comme lui, que ses arguments suffiront pour rallier les bons à lui et dénigrer les autres. Gurren utilise l'humour au moins un peu, et je le trouve moins fermé. De plus, il faut bien que le mouvement arrive en France puisqu'on est suiveurs, pour ça il faut des porte parole, et boum voilà Jihem. Si Jihem veut juste faire comprendre le problème pour les animaux, pourquoi ne fait-il pas comme toi et LeNarvalo ? Des arguments, des preuves étayées, des documents etc. Tu vas me dire qu'il le fait, mais bizarrement on trouve sans cesse à redire sur ses "preuves", alors en les affirmant si nettement désolé de prendre ça pour un prêche mais en tout cas c'est clairement pas un débat. Enfin ma tirade que tu ne commentes pas ne concerne pas la majeure partie des végans, heureusement, mais désolé de constater qu'une partie de plus en plus importante se "radicalise", et ne pas le voir est de l'hypocrisie, de même que ne pas vouloir s'avouer que L214 n'est pas une association toute blanche.
Contribution le : 16/08/2018 16:15
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Coluche : "il est très gentil le président, car tout le monde sait qu'on a des libertés, et que s'il nous les retirait, personne dirait rien" |
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| Zwitterion | 0 #2607 |
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Je masterise !
Inscrit: 10/08/2005 21:11
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Citation :
Les chiffres parlent d'eux mêmes : 83% pensent que les élevages en bâtiments ne sont pas du tout satisfaisant. Tu ne peux pas modifier le sens de cette phrase. Ils auraient pu dire "pas satisfaisant" (10%). Mais non, 83% ont coché "pas du tout satisfaisant". Alors je comprend que tu essaie d'arrondir les angles, mais là l'avis des gens est sans appel. Ils trouvent les conditions d'élevage de poules en batiment PAS DU TOUT SATISFAISANT. Après, non, je ne dis pas qu'ils sont des vegans qui s'ignorent. Je sais très bien que mon père ou mon frère auraient pu répondre comme les 83% de sondés. Pour autant, ils n'auraient aucun problème à tuer des poules de leur jardin s'ils avaient faim (et s'ils avaient des poules de jardin). Mais je le repète : si les seules souffrances animales étaient les petites poules de ton jardins élevé en liberté, je ne serait pas militant vegan. Le problème c'est que les français achètent en grande majorité des oeufs de poules élevées en cage. Et comme 83% des français, je trouve cela "pas du tout satisfaisant".
Contribution le : 16/08/2018 17:33
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| Alex333 | 0 #2608 |
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Citation :
EDIT (*) Effectifs inférieurs à 40 individus : ces résultats sont à interpréter avec prudence en raison de la faiblesse des effectifs en ligne du 5 au 6 juin 2018.") Mais je pense qu'effectivement, une grande majorité de gens sont contre ca. Il peut y avoir un autre biais : Ceux qui vont ouvrir et répondre au mail de L214 seront certainement plutot favorable à L214. Les gens qui n'aiment pas éviteront peut etre de prendre le temps de répondre au questionnaire. Quant à en déduire que vu que les gens achètent quand meme en masse des produist issus de ca, c'est parce qu'ils ne font pas le lien, c'est discutable. C'est une interprétation, il peut y en avoir d'autres. Je pense que perso les gens savent ce qu'ils se passe. Mais ils s'en tappent et veulent acheter beaucoup pour pas cher, et ne sont pas près à faire d'effort pour le bien être animal. C'est un peu comme l'environnement et réchauffement climatique. Tout le monde s'indigne qu'on pollue etc. Mais personne ne veut faire d'effort en consommant moins ou en chauffant sa maison à 19° plutot que 22°
Contribution le : 16/08/2018 17:48
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| Invité | 0 #2609 |
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FantômeInvité
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Citation :
Quels genres de preuves veux-tu ? Un être vivant qui fait tout ce qu'il peut pour survivre, ça suffit comme preuve. Y'a pas à chercher plus loin. Quand tu reconnais que la nature est plus cruelle que l'homme, mais que "c'est pas une raison pour continuer à faire ce qu'on fait", la c'est toi qui dicte aux autres ce qu'ils doivent faire ou pas... Tu as fait ton choix, tant mieux pour toi. Moi je rappelle juste aux potentiels âmes sensibles choqués par vos vidéos que ce qu'on fait n'est pas aussi épouvantable que ce que prétendent les veganes. Et aussi, c'est pas parce qu'on arrête d'exploiter les animaux qu'ils vont arrêter de souffrir/mourrir
Contribution le : 16/08/2018 18:06
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| Invité | 0 #2610 |
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FantômeInvité
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@Zwitterion
Je préfère me fier aux actes plutôt qu'aux discours. Et les actes ne montrent pas que les gens sont réellement scandalisés par l'élevage intensif. Et sinon, que répondrais tu à mon vegan du futur? Gravement immoral ou pas? @Alex333 a priori tu t'es trompé pour les 40 sondés : cette note de bas de page ne concerne que les lignes marquées d'un astérisque. Regarde les différents tableaux.
Contribution le : 16/08/2018 19:29
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| Alex333 | 0 #2611 |
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Je poste trop
Inscrit: 07/07/2008 12:56
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@Norbert Ah oui t'as raison. Je viens de voir qq asterisques sur d'autres tableaux. J'ai édité mon com'
Contribution le : 16/08/2018 22:32
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| MusicMan | 0 #2612 |
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Inscrit: 21/01/2013 02:49
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@Zwitterion
80% des gens ont un double discours sur l'élevage admettons. Et alors ? Tout le monde à des doubles discours sur tel ou tel sujet, et ça n'est PAS de l'hypocrisie. Moi par exemple quand je critique le système capitaliste et que je vais acheter un coca. C'est juste humain en faite, nos agissements sont le fruit d'une lutte intérieur entre nos raisonnements objectifs, nos émotions positives et négatives, nos envies, nos plaisirs, nos dégouts. Tu as peut-être trouvé un équilibre sur la question animale, mais sur d'autres sujets ce n'est à coup sûr pas le cas. A moins que tu sois le surhomme que Nietzsche attendait… mais pour les autres, raisonner sur la souffrance animale ne signifie pas forcement qu'ils sont prêt à tout stopper, les 80% en sont la preuve. Les humains sont faillible et terriblement faible sur la volonté, j'en suis désolé pour toi… en attendant ton constat apporte quoi ? quel est sont utilité si ce n'est de sous-entendre que 80% des gens sont hypocrite ? (Ce qui est faux) l'ironie, c'est que quand norbert te reproche d'être trop dans le jugement, tu réponds que c'est humain, tout le monde jugement tout le monde tout le temps… par contre ici le fait que les gens aient un double discours, on ne peut pas l'accorder aux défaillances humaines...
Contribution le : 17/08/2018 00:35
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| Invité | 0 #2613 |
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FantômeInvité
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@MusicMan
Citation : l'ironie, c'est que quand norbert te reproche d'être trop dans le jugement, tu réponds que c'est humain, tout le monde jugement tout le monde tout le temps… par contre ici le fait que les gens aient un double discours, on ne peut pas l'accorder aux défaillances humaines... Encore faut il comprendre que ce qui est humain n'est pas systématiquement une défaillance... Zwitterion est en train de dire que la morale (plus précisément l'éthique appliquée) et donc le faite de juger une action comme moralement bonne ou mauvaise est une faculté que peut posséder l'humain. Ce qui n'a rien à voir avec le faite de laisser entendre que la faute est humaine, n'incitant pas vraiment à la vertu. Si le double discours est une défaillance humaine parmi tant d'autres, elle n'en est pas moins à combattre.
Contribution le : 17/08/2018 02:22
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| Invité | 0 #2614 |
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FantômeInvité
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Citation :
Concernant le "jugement". Affirmer "cet acte est gravement immoral", c'est affirmer que celui qui commettra cet acte est indigne, càd qu'il mérite le mépris. On est en plein dans la définition de "l'insulte". C'est donc chercher à imposer sa propre opinion, par le biais de la menace de perte de dignité. C'est ce type de jugement qui pose problème. Et puis il y a la faculté de l'homme de discerner que qui l'attire et ce qui le repousse; ce qui le rend fier et ce qui le rend honteux. Cette faculté on peut aussi l'appeler "jugement", mais elle ne pose pas problème : chacun emprunte son propre chemin de vertu. ------------ Je précise ça parce que certains sont tentés de masquer leurs jugements envers autrui, en prétextant qu'ils jugent les actes et non les personnes.
Contribution le : 17/08/2018 08:50
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| Zwitterion | 0 #2615 |
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Je masterise !
Inscrit: 10/08/2005 21:11
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Citation :
Comme c'est pratique. Je te montre PREUVE À L'APPUIS que les gens ont un double discours (plus de 80% des français trouvent inacceptable les conditions d'élevage des poules pondeuses, pourtant ils achètent à majorité les oeufs/chair de poules issu d'élevages intensifs). Et là tous nous écris sans sourciller que tu ignores purement et simplement l'opinion des gens. Mec, ma source prouve que j'ai au moins raison sur ce point : les gens trouvent les conditions d'élevage intensif de poules inacceptable. Admet au moins ça, parce que là tu te rend ridicule. @MusicMan Citation : 80% des gens ont un double discours sur l'élevage admettons. Et alors ? Tout le monde à des doubles discours sur tel ou tel sujet, et ça n'est PAS de l'hypocrisie. Moi par exemple quand je critique le système capitaliste et que je vais acheter un coca. C'est juste humain en faite, nos agissements sont le fruit d'une lutte intérieur entre nos raisonnements objectifs, nos émotions positives et négatives, nos envies, nos plaisirs, nos dégouts. Ah mais complètement. Moi aussi j'ai des double discours, sur plein de truc ! Je n'ai JAMAIS dis que j'étais Mr perfect ! Mais je veux juste qu'on admette tous que les conditions de vie des poules en cage ou en bâtiment est choquante, et qu'on aspire à changer ça. C'est que comme ça qu'on arrivera à améliorer la situation. Pas en essayant de détourner la conversation avec la souffrance supposée des plantes. Évidement qu'on a tous des biais cognitifs. Moi le premier. Mais quand on se rend compte d'un problème, on essaye de le résoudre. Si on trouve quelque chose d'inacceptable, on essaie de changer nos actes pour qu'ils soient en accord avec ce qu'on croit plus juste.
Contribution le : 17/08/2018 08:54
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| Invité | 0 #2616 |
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FantômeInvité
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@Zwitterion
La situation est pourtant très simple : je me fie davantage aux actes qu'aux paroles. Que tu fasses l'inverse, ça te regarde.
Contribution le : 17/08/2018 09:01
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| Zwitterion | 0 #2617 |
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Inscrit: 10/08/2005 21:11
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@Norbert
Ah non je ne fais pas l'inverse. Je regarde les deux, et j'y vois un double discours.
Contribution le : 17/08/2018 09:03
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| Invité | 0 #2618 |
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FantômeInvité
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@Zwitterion
Je regarde les deux (je ne suis pas aveugle). Mais je me fie davantage aux actes qu'aux paroles. ------------ Alors, ma salade, tu l'assassines inutilement ou pas?
Contribution le : 17/08/2018 09:11
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| Zwitterion | 0 #2619 |
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Je masterise !
Inscrit: 10/08/2005 21:11
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Citation :
C'était pas signé L214. C'est un sondage réalisé par IFOP, donc de manière professionnel. (Le sondage à été commandé par la L214, bien sur, mais ils l'ont pas réalisé eux même). Citation :
Admettons. Au final tu comprend que les gens jugent eux même les conditions d'élevage de poules pondeuses. Ils trouvent celles là inacceptable. C'est pas juste les méchants vegans moralisateurs qui jugent les élevages industriels de poules pondeuses. Ceux qui consomment les oeufs issus d'élevages industriels de poules jugent EUX MEMES très sévèrement ce qu'ils encouragent. Exactement comme tu dis : on se plaint du réchauffement climatique, mais dans les actes c'est compliqué à mettre en place. N'empêche que si on était honnête, on sait que c'est un problème grave, qu'il faut traiter de manière assez urgente. Il faut augmenter les parts d'énergie renouvelable, diminuer les plastiques, diminuer notre consomation en générale... etc Et si tu trouve que l'environment est une cause importante, quand quelqu'un te fais remarquer "mec, est ce que tu as vraiment besoin de prendre ton 4x4 pour aller à ton travail qui est à 10 mins à pied de chez toi?" tu ne vas pas lui répondre "Ah ouai ? Et toi qu'est ce que tu fais pour les enfants qui meurent en Syrie??". Non. Même si tu aime conduire ton 4x4, au fond de toi tu sais que le mec a un peu raison.
Contribution le : 17/08/2018 09:27
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| Zwitterion | 0 #2620 |
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Je masterise !
Inscrit: 10/08/2005 21:11
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Exactement comme un virus informatique fait tout pour survivre et se multiplier. Wao, peut être que les virus informatiques ont une conscie... Non. @Norbert : J'ai déjà dis tout ce que j'avais à dire sur le cris de la carotte.
Contribution le : 17/08/2018 09:33
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