Le Veganisme : bonne ou mauvaise chose ?

@MusicMan @Zwitterion : LeNarvalo a supprimé son compte.

Ha ouai, merci de la précision !

Etrange quand même, après 150 pages et un logiciel pour Koreus monté.

Citation :

Est-ce qu'on peut réellement parler "d'élargir" un "cercle" quand on se contente de "sauter une case"? Si je devais représenter ca graphiquement, ce serait pas un cercle, mais plutot un donut ou un cercle + un satellite.

Je retourne un peu les choses, est-ce moral d'avoir plus de considération pour les animaux que pour ses propres congénères?

Très surprenant la suppression de compte de LeNarvalo

Sinon j'ai vu ça aujourd'hui, je suis curieux:



Citation :
Roll my eyes, même pas en rêve je répond... (PS: la réponse se trouve dans la question)

Cadeau pour les férus de philosophes renommés

"Nous ne désirons aucune chose parce que nous la jugeons bonne, mais au contraire nous appelons bonne la chose que nous désirons; conséquemment, nous appelons mauvaise la chose que nous avons en aversion; chacun juge ainsi ou estime selon son affect quelle chose est bonne, mais quelle mauvaise, et quelle meilleure, quelle pire, quelle enfin la meilleure et quelle la pire."
Spinoza

(Lire ces auteurs est il nécessaire pour aboutir à ce genre de conclusion? Je me le demande sincèrement).

@Norbert
Citation :

Tu penses sincèrement avoir compris la pensé de Spinoza à partir d'une citation?

Sans déconner, t'es le champion du monde du Dunning-Kruger effect...

@Zwitterion

Cette citation n'est pas assez claire pour toi?

C'est marrant navrant cette croyance que les discours doivent être sophistiqués pour être vrais. Il y a sûrement un nom pour ce phénomène.
En attendant si tu crois que Spinoza ne pensais pas cela de la morale tu es invité à contre argumenter. ça sera pour ma culture personnelle, parce qu'en soi Spinoza n'est qu'un avis d'humain parmi d'autres sur le sens de la vie.

@Norbert a écrit:
@Zwitterion

Citation :
Je sais même pas ce que tu essaye de faire dire à Spinoza... "chaqu'un décide de ce qui est bien ou mal" ?

Alors oui, c'est une façon de voir la morale, et j'ai jamais dis le contraire.
Ce qui me dérange avec ce point de vue, c'est à quel point PERSONNE ne l'applique dans sa vie de tous le jours. Pas même toi.

Si je te pète la gueule et vole ton portable, tu va trouver que je suis un connard. Si je te répond "écoute, chaqu'un sa morale, moi je ne pense pas que c'était mal de te péter la gueule." => Tu ne vas pas me répondre "AH OUI, TU AS TROP RAISON, BONNE JOURNEE".

Et par extention, imagine tout ce qu'on se donne le droit de faire, si on se base sur cette conception de la morale.

Citation :
J'ai jamais dis ça. Mais oui, je pense que c'est très souvent le cas. Et balancer la première citation de philosophe qui semble aller dans son sens, sans avoir rien lu d'autre de ce philosophe (chose que tu revendiques fièrement) => Tu peux être à peu près sûr que tu as mal compris (ou partiellement compris) ce que l'auteur a voulu dire.


Je te renvoit d'ailleur à l'utilisation falacieuse qui a été faite de la pensée de Nietzsche par Allemagne Nazi (particulièrement "la Généalogie de la morale", qui a aussi été utilisé par un youtubeur dans une vidéo partagé ici il y a quelques pages). (Je suis pas en train de faire un point Godwin, je remarque juste que c'est facile de mal interprété les pensé d'un philosophe quand on se base sur la surface.)

Citation :
Quoi que tu en penses, formuler une pensé qui ne se contredit pas, ou très peu, c'est pas donné au premier débile venu. C'est pour ça que Spinoza est resté dans l'histoire depuis 400 ans, mais pas Norbert ni Zwitterion.

@Zwitterion
T'es rigolo quand tu deviens tout rouge. Par contre tu perds un peu pied. Car ton exemple n'a rien à avoir avec ce qu'essaie de dire Norbert.

En citant Spinoza, il expliquait (une fois de plus) qu'il ne fallait pas faire intervenir la notion de morale dans le débat. Et tu as probablement mal lu la citation, mais Spinoza ne dit pas que chacun a sa morale. Du moins pas tout à fait. Il dit que nous posons un jugement moral sur une chose parce qu'elle correspond ou non à un désir profond et personnel.

Cette citation peut donc être utile au propos de Norbert car elle montre bien que, quel que soit le sujet considéré, l'argument moral ne peut pas fonctionner : selon le désir de l'individu qui parle, la portée morale d'un fait sera différente.

Par ailleurs, Norbert essaie de faire comprendre depuis un bail maintenant que dans le sujet du véganisme (mais pas que), on peut aborder le point de vue juridique, le point de vue scientifique, le point de vue écologique, le point de vue relativiste, le point de vue essentialiste, le point de vue végan, le point de vue [ajouter n'importe quel terme sauf moral] sans que cela pose un problème intrinsèque. Il faut juste cesser d'employer l'argument moral visant à culpabiliser les non végans.

@Zwitterion
Faisons simple : si tu crois que cette citation n'est pas représentative de l'oeuvre de Spinoza, argumente.
C'est André Comte Sponville dans son "introduction à la philosophie" qui a sélectionné cette citation en tant que représentative de l'opinion de Spinoza sur le sujet. C'est pas moi qui suis allé chercher un paragraphe au pif.

Et je doute que ta contre-argumentation caricaturale ("du coup tu vas te laisser agresser haha") suffise à convaincre un "spinosiste".
Mais je m'en fous je ne me revendique pas de Spinoza ni de personne d'autre. Je suis juste d'accord avec sa citation.
Ça me laisse perplexe que tu me ressortes cette caricature, faut-il que je réexplique une Xième fois mon avis? As-tu seulement envie de comprendre cet avis?

@Avaruus merci de tenter de clarifier ma position
Par contre je ne sais pas ce que tu entends par point de vue essentialiste ou relativiste... mais je te fais confiance

@Norbert
Parfois, la répétition fixe la notion. Parfois.^^

Concernant ton incompréhension, ces termes ne venaient pas de toi, ils étaient surtout utilisés par LeNarvalo (paix à son âme koreussienne) pour tenter de définir les approches des uns et des autres et de classer nos remarques en catégories philosophiques bien rangées. Donc j'ai juste ajouté ça pour faire comprendre qu'on peut aborder tous les points de vue sauf celui de la morale. Enfin on peut aborder ce dernier, mais cela tourne vite à l'échange stérile comme on l'a vu ici.

Enfin, c'est marrant que tu parles de Comte-Sponville, je l'ai découvert il y a moins d'un mois, ses idées m'ont beaucoup intéressé ! Et du peu que j'en connais, je trouve aussi Spinoza assez intéressant. Faudrait que je me remette à lire un peu de philo moi...

Citation :
Ouf tu as bien fait de préciser, j'entendais déjà notre ami crier à la censure!

Comte-Sponville est prof, agrégé, il a donc un langage assez abordable à force d'expliquer les pensées des auteurs connus à ses élèves. Ça rend la lecture agréable.
Perso j'ai emprunté le bouquin pour ma culture générale, et parce que je vois bien que "les gens" aiment qu'on ponctue les discours avec des références à des auteurs célèbres, ça les met en confiance

Citation :
Serieusement ? Vous avez pas l'impression de tirer sur l'ambulance là ?

@Norbert
Citation :
Justement, t'en sait rien, et c'est bien ça que je te reproche. Être d'accord avec une citation c'est une chose, être d'accord avec tout ce que cette idée implique s'en est une autre.

@Zwitterion

J'en sais quelque chose, puisque la citation est très claire. C'est toi qui voudrait faire dire à Spinoza ce qu'il n'a pas dit.

Bref franchement, t'avais rien de concret à dire sur ce coup, assume et passe à autre chose.

@Norbert Une citation est le reflet d'une pensée, et cette pensé implique des choses qui dépassent la citation elle meme. Alors oui la citation peut etre très claire, sans qu'on voit au premier coup d'oeil tout ce que ça implique.

Pour faire une analogie avec la politique, c'est comme si je te dis : "Il faut augmenter les salaires". OK, je suis d'accord avec ça. La phrase est d'ailleurs très claire, tu en conviendras... Mais augmenter les salaires, ça va impliquer milles choses, y compris l'inflation, et au final peut etre plein de choses avec lesquels je suis en désacord.

Alors ok, cette citation de Spinoza est en soit bien jolie, mais je suis sur qu'elle est très difficile à défendre dans la vie de tous les jours.

Citation :
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Au fait juste pour préciser : j'ai jamais dis que cette citation n'était pas représentative de l'oeuvre de Spinoza. Je ne connais quasi rien de Spinoza. Je te reprochais juste d'utiliser la réputation d'un auteur dont tu ne connais presque rien, pour avancer une de ces citations qui va un peu dans ton sens, en ignorant volontairement le reste de son oeuvre et par conséquent tout ce que cette citation (= pensé) implique.

@Zwitterion

Pour info, ton argument caricatural plus haut ne me pose aucun problème. Et si tu avais cherché à comprendre ce que j'ai maintes fois écrit ici, tu ne me l'aurais pas ressorti.

Pour la citation de Spinoza, tant que tu ne trouveras pas d'éléments dans son oeuvre qui invaliderait (ou modifierait très sensiblement) l'idée qui est exprimée ici, tu ne feras que brasser de l'air.

@Norbert
C'est toi qui parle de brasser de l'air ? Balancer une citation sans chercher à comprendre plus loin, c'est du niveau de ma timeline Facebook.

@Zwitterion
ça sera tout?

@Norbert
Qu'est que tu attends de moi ? que je trouve un élément dans l'oeuvre de Spinoza qui invaliderait (ou modifierait très sensiblement) l'idée qui est exprimée ici ? Comme dis plus haut, ça n'a jamais été mon but. Quand bien même cette citation représente sa pensé (encore une fois, j'en ai aucune idée) et alors ?

@Zwitterion

Merci tu as été formidable.