| Invité | 0 #3281 |
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FantômeInvité
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Jcomprends pas comment on peut répeter autant les intérêts à vivre et à ne pas souffrir des animaux, et en même temps les dégager tranquillement quand ca t'arrange.
J'y vois qu'une réponse, t'es un psycopathe.
Contribution le : 15/01/2019 09:20
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| Invité | 0 #3282 |
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FantômeInvité
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@alvein cest flippant oui... A+B=C donc je peux tuer.
Il faut avoir peu de recul sur la nature humaine pour croire que ça marche comme ça (ou être un psychopathe). Mon hypothèse c'est que les véganes moralisateurs militants ne sont pas des psychopathes, qu'ils fonctionnent comme tout le monde, simplement ils ont trouvé dans ce mode de vie un moyen de flatter leur égo (nous avons la lumière et les autres ont tort). Je parle bien des moralisateurs. Pas du vegetalien qui mène son petit bout de chemin tranquillement pour être juste en phase avec ses valeurs, sans prétendre détenir une vérité universelle.
Contribution le : 15/01/2019 12:05
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| Zwitterion | 0 #3283 |
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@Norbert
Veganisme mis de coté, tu te fais une fausse idée de la philosophie. Tu ne comprends pas que la philosophie n'est pas juste "le point de vue de gens connus". Si c'était le cas, leur opinion ne vaut pas mieux que le tiens. Sauf que non. La philosophie c'est de la logique. Il y a des choses qui sont plus logiques que d'autres, et il y a des choses qui ont été démontrés comme fausses. Il y a des théories qui tiennent la routes et des théories qui se contredisent elles-mêmes. Donc non, toutes les théories ne se valent pas, tous les opinions ne se valent pas. Et non, c'est pas arrogant de dire ça. C'est juste la logique. Quant au véganisme, la plupart n'affirment pas détenir la vérité. La plupart sont justement humble: on sait pas si c'est acceptable de tuer des animaux pour les manger. On pense plutôt que c'est pas acceptable (cf mes commentaires en signature), mais on sait pas en fait, alors dans le doute on le fait pas. C'est plutôt les gens qui acceptent de manger de la viande qui doivent être sacrément sur d'eux pour accepter de le faire tous les jours. C'est eux qui pensent "nous avons la lumière et les autres ont tort".
Contribution le : 15/01/2019 19:58
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| Invité | 0 #3284 |
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FantômeInvité
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@Zwitterion
Tu as ta croyance sur la philosophie, j'ai la mienne. Et je constate que bien peu de choses (et même aucune à ma connaissance) ont été démontrées par la philo. Tu ne sais pas si c'est «acceptable» de manger de la viande, alors dans le doute tu n'en manges pas. Mais qui décide ce qui est acceptable pour un homme au final? Dieu ? Non, c'est les hommes, donc chacun de nous. Que tu aies décidé de faire confiance à Singer ou Tartampion pour savoir ce qui est acceptable ça te regarde.
Contribution le : 15/01/2019 20:52
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| Invité | 0 #3285 |
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FantômeInvité
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En cours de visionnage...
Interdit d'interdire : Mangera-t-on encore longtemps de la dinde à Noël ? Oh merde le breton habite à quelques km de chez moi...  "La faim rend intelligent!" Oui bien sûr! "Les prairies sont les écosystèmes les plus riches" Alors j'ai fais mes recherches (Version fr) et il se trouve que certaines prairies allemandes détiendraient peut être le record de biodiversité sur des surfaces de moins de 50m², au delà se sont les forêts tropicales qui détiennent le record. Mais du coup ça donne le droit ou l'obligation de faire de l'élevage +/- respectueux? Si on veut on peut réintroduire des espèce sauvages dans nos prairies... Par exemple le bison européen et tout un tas de bovidés qui subsistent parfois en faible nombre à l'état sauvage à cause de la pression agricole. Les prairies prisent en photo dans l'étude non absolument rien à voir avec nos prairies bretonnes dédiées à l'élevage! De nombreuses prairies sont surpâturées et parfois même désherbées contre les "adventices". Bref dans la trèèès grande majorité des cas on est loin de l'agroécologie promut par ce breton.
Contribution le : 15/01/2019 21:54
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| Zwitterion | 0 #3286 |
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Citation :
Et du coup tu crois en quoi dans la vie ? Qu'est ce qui a été démontré selon toi ? En quoi fais tu confiance ? C'est quoi qui guide tes choix ?
Contribution le : 15/01/2019 22:52
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| Invité | 0 #3287 |
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FantômeInvité
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Contribution le : 16/01/2019 00:31
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| Invité | 0 #3288 |
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Citation :
Oui, c'est de la logique. Mais de la logique subjective, et purement théorique: les fameuses "expériences de pensées". Et la logique philosophique, contrairement à une logique mathématique, devient souvent incohérente (ex: le cas de l'antispécisme) quand on pousse le raisonnement un peu plus loin ou quand on regarde le problème sous un différent angle. C'est pour ca que je le répète sans cesse, le véganisme à mes yeux a du sens que sur le plan écologique : chiffres indiscutables. Mais votre axe principale qui se repose sur la morale et l'éthique. Il est à chier. Quand un soit-disant "spéciste" (omnivore) arrive à démontrer qu'il est moins spéciste qu'un soit-disant "anti-spéciste" (végan moralisateur). Y'a un gros problème d'incohérence.
Contribution le : 16/01/2019 09:54
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| Zwitterion | 0 #3289 |
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@alvein
Citation : Mais votre axe principale qui se repose sur la morale et l'éthique. Il est à chier. Quand un soit-disant "spéciste" (omnivore) arrive à démontrer qu'il est moins spéciste qu'un soit-disant "anti-spéciste" (végan moralisateur). Y'a un gros problème d'incohérence. Je suis spéciste tu sais... Je l'ai dis plusieurs fois sur ce forum. Je ne suis pas anti-spéciste. Citation : Oui, c'est de la logique. Mais de la logique subjective Non. Citation : Et la logique philosophique, contrairement à une logique mathématique, devient souvent incohérente (ex: le cas de l'antispécisme) quand on pousse le raisonnement un peu plus loin ou quand on regarde le problème sous un différent angle. Bin si c'est le cas, c'est une mauvaise théorie. Si tu arrive à démontrer qu'une théorie est incohérente, tu fais de la logique.... Je comprend pas pourquoi tu rejète la philosophie en bloc, quand ce que tu rejète c'est une seule théorie...
Contribution le : 16/01/2019 10:48
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| Invité | 0 #3290 |
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FantômeInvité
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@Zwitterion
Je rejette pas la philosophie en bloc. Quand j'utilise l'expression "ma philosophie", je concois que je suis un raisonnement logique qui m'est personnel, applicable à moi même, mais pas forcément à autrui. Est-ce que tu as une théorie simple philosophique logique et universelle sous la main à montrer en exemple? edit: Voici un exemple de philosophie personnelle: Citation : Le jour où je mènerai une vie heureuse sans exploiter un seul humain (à savoir ne plus me procurer de produit "made by a person/kid who kills himself at work in __insert_poor_country_here__"), je me soucierai peut-être alors du sors des animaux. D'abord les humains, les animaux on verra après. C'est très simple et très logique. Et tu seras pas d'accord avec, et je te ferai pas la morale pour être d'accord avec ma logique.
Contribution le : 16/01/2019 12:13
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| Invité | 0 #3291 |
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FantômeInvité
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@Zwitterion
Citation : Je ne suis pas anti-spéciste.  @alvein Citation : Quand un soit-disant "spéciste" (omnivore) arrive à démontrer qu'il est moins spéciste qu'un soit-disant "anti-spéciste" (végan moralisateur). Y'a un gros problème d'incohérence. J'imagine que tu parles de mafermeautonome? On va admettre l'idée que son mode de vie cause moins de morts non-souhaitées qu'un vegan "urbain" comme il l'aime les appeler. Pourtant être antispéciste ne résulte pas uniquement dans le nombre de morts engendrées par son mode de vie, il s'agit avant tout d'avoir l'intention de ne pas faire de discrimination en fonction de l'espèce et plus clairement il s'agit de partager les valeurs de l'antispécisme (défendre l'intérêt des animaux à ne pas souffrir et à vivre librement, reconsidérer l'animal en tant qu'individu et non comme une partie d'une espèce donnée, combattre l'instrumentalisation des animaux non-humains à des fins proprement humaines...). Bref, mafermeautonome ne partage pas cette conception du respect de l'animal, ces actions sont moins destructrices vis à vis des êtres sentients mais il ne voit aucun problème à tuer une poule de temps en temps par exemple. Alors oui dans les faits il tuera peut-être 100 fois moins d'insectes et de vers de terre, mais ce n'est pas parce qu'il les considère comme ayant un intérêt à vivre, non il les considère comme indispensable à une bonne récolte pour se nourrir. L'aspect "antispéciste" de son mode de vie est presque anecdoctique, son point de vue se rapproche plus de l'écophilosophie qui tient non pas à défendre tel ou tel animal en particulier mais à défendre des systèmes écologiques ou des espèces en danger... Et encore, c'est peut être lui accorder trop de vertus, car il répète à plusieurs reprises que la morale n'est pas pertinente. Comme je l'ai déjà dis à plusieurs reprises l'intention est primordiale lorsqu'on suit des valeurs morales. Ne pas avoir l'intention de suivre une morale mais la suivre indirectement (et partiellement) ne te rendras pas vertueux pour autant. Un exemple : Imaginons un écologiste qui vit à 30 km de là où il travaille, imaginons aussi qu'il est contraint de prendre sa voiture faute de transport en commun... Est ce que tu trouverais "logique" de combattre l'écologie, en soi, en lui montrant l'exemple d'un SDF contraint de vivre le plus sobrement possible donc polluant 100 fois moins que lui? Évidemment non car l'écologie tout entière ne se résume pas dans le mode de vie de cette personne qui tente d'être plus écologique et quand bien même tous les écolos auraient le même mode de vie, l'écologie serait-elle fausse pour autant? Pourrait-on aussi considérer le SDF comme un écologiste?  
Contribution le : 16/01/2019 19:43
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| Invité | 0 #3292 |
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FantômeInvité
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Non, en l'occurrence je parlais de toi et moi;D
Contribution le : 16/01/2019 20:43
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| Invité | 0 #3293 |
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FantômeInvité
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@Anaon
je vois mal ce que tu essayais de me dire avec ton lien sur la définition de la démonstration. Évidemment que je sais que les livres de philosophie sont remplis de démonstrations à la pelle. Ce que je dis c'est que ces démonstrations n'ont à ma connaissance rien établi de VRAI. Le vrai c'est le vérifiable. Va demander à un scientifique d'imaginer une étude destinée à prouver que la proposition «je pense donc je suis» est vraie. Il va te dire qu'il en est incapable, principalement parce que les notions invoquées sont floues. C'est quoi je. C'est quoi penser. C'est quoi être. Comme le scientifique le rappelle dans ta vidéo, la science dit ce qui est, elle ne dit pas ce qui doit être. je regrette que cette émission se soit terminée sur le sujet de la morale en ne lui laissant que quelques minutes, car c'est le sujet central de l'antispécisme, et il est à mon avis très fragile d'un point de vue argumentaire. @Zwitterion Mes croyances ont évolué toute ma vie et continueront d'évoluer. Le constat de ces évolutions constantes m'oblige a ne considérer que très peu de choses comme des certitudes. Mais si tu veux des exemples de croyance assez stables je dirais : ne pas faire à mon prochain ce que je ne voudrais pas qu'on me fasse / après la vie vient le néant il est donc important de ne pas se la gâcher / l'intellect est une merveille tout comme un piège mortel (biais, dont le.plus répandu étant l'impression de savoir).
Contribution le : 16/01/2019 22:05
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| Invité | 0 #3294 |
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FantômeInvité
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@Norbert
Citation : Tout d’abord une démonstration ne sera jamais suffisante pour établir une certitude de manière totalement incontestable. Que se soit en science ou en philosophie. Le scientifique fait un rectificatif probablement basé sur la guillotine de Hume dont j'ai déjà parlé, "on ne peut pas dériver d'un être un devoir-être". "Nous ne devons pas tuer d'être sensible et conscient sans que cela soit nécessaire" <- Ce que nous prescrit la philosophie morale "Les animaux non-humains que nous élevons sont sentients." <- Ce que nous disent les sciences "Alors nous ne devons pas tuer ces animaux." <- Ce que nous prescrit la philosophie morale Sinon ouai le débat est trop court et part dans tous les sens à la fin... Quand Aymeric Caron parle des avances scientifiques qui ont démontrée que les animaux non-humains étaient intelligents, sensibles, ... l'éleveur breton lui répond que la science montre aussi que les prairies sont des perles de biodiversités. En quoi ça vient contredire ce qu'Aymeric disait??? Puis on finit sur le scientifique qui prétend que les végans doivent être pro-OGM d'office... Huh? Il balance ça comme ça, allez vas-y démerdez vous avec ça. Je ne suis pas contre les OGM puisque c'est beaucoup trop large, ça va de la bactérie génétiquement modifiée pour obtenir des traitements thérapeutiques au maïs de Monsanto...
Contribution le : 16/01/2019 22:57
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| Invité | 0 #3295 |
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FantômeInvité
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@Anaon
La science est le domaine des propositions refutables ( comme le rappelle Aurélien Barrau dans l'une de tes vidéos je crois), autrement dit le domaine du « vrai jusqu'à preuve du contraire». La philosophie c'est très différent puisqu'elle se base la plupart du temps sur des propositions qui ne sont ni vérifiables ni réfutables. par exemple "Nous ne devons pas tuer d'être sensible et conscient sans que cela soit nécessaire" est une proposition ni réfutable ni vérifiable. Ps: tu m' inventes des citations?
Contribution le : 17/01/2019 08:07
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| Zwitterion | 0 #3296 |
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Inscrit: 10/08/2005 21:11
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@Norbert
Mettre en opposition sciences et philosophie, c'est déjà ne pas comprendre que les sciences ont été crées à partir de la philosophie (j'ai déjà mis ces vidéos ici, mais apparement personne ne les a regardé) Citation : Mes croyances ont évolué toute ma vie et continueront d'évoluer. Le constat de ces évolutions constantes m'oblige a ne considérer que très peu de choses comme des certitudes. T'as pas vraiment répondu à ma question. Je voulais savoir en quoi est ce que tu fais vraiment confiance, lorsque tu dois prendre des décisions importante dans ta vie. @alvein Citation : Quand j'utilise l'expression "ma philosophie", je concois que je suis un raisonnement logique qui m'est personnel, applicable à moi même, mais pas forcément à autrui. Pour moi, c'est exactement comme si t'était en train de dire Citation : Quand j'utilise l'expression "mes mathématiques", je concois que je suis un raisonnement logique qui m'est personnel, applicable à moi même, mais pas forcément à autrui. Citation : Est-ce que tu as une théorie simple philosophique logique et universelle sous la main à montrer en exemple? Bin c'est très simple : - Tous les hommes sont mortel - Or Socrates est un homme => Donc Socrates est mortel Tu peux pas faire plus logique. Si les deux prémisses sont vraies, la conclusion ne peut que etre vraie aussi. Si tu veux pousser un peu plus loin, je te conseil vivement de regarder la série de vidéo sur la logique de monsieur Phi (les 6 premiers épisodes) : COMMENT DÉMONTRER N'IMPORTE QUOI | Grain de philo #14 (Ep.1) Citation :
Ah mais je peux pas te DÉMONTRER qu'il y a quelque chose de faux dans ce que tu dis. D'ailleur, c'est même pas un raisonement logique, juste quelque chose que tu as envi de suivre, une conviction en somme... Par contre je peux te faire remarquer que : Tuer des animaux en plus, n'aide en rien les humains que tu exploites. ça ne change rien à leur sort... Après, tu en fait ce que tu en veux, mais ça me parrait assez logique pour le coup.
Contribution le : 17/01/2019 22:43
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| Invité | 0 #3297 |
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FantômeInvité
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@Zwitterion
Science: Essaye de comprendre le fond de mon message avant de me répondre stp Mes croyances: je n'ai pas une «grille de lecture» stricte du, monde qui me dicterait mes actions. Au final si je ne sens pas une option je la délaisse. Si je la sens bien jy vais. Les arguments rationnels me font éviter les erreurs qui me paraissent manifestes (ex : pour choisir l'emplacement de mon logement je vais éviter les quartiers dangereux, alors que d'autres les choisiront car la mixité sociale leur tient à coeur). Comme tout le monde en fait.
Contribution le : 18/01/2019 07:18
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| Invité | 0 #3298 |
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FantômeInvité
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@Zwitterion t'es en train de me dire que manger de la viande n'aide pas les gens exploités donc je devrais arrêter de manger de la viande. C'est n'importe quoi, les 2 faits ne sont même pas connectés.
Par contre, en vivant tu tues des milliards de pauvres animaux sentients qui eux aussi ont une volonté de vivre. Donc tu devrais mourir. La c'est connecté et logique.
Contribution le : 18/01/2019 08:14
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| Rodhar | 0 #3299 |
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Inscrit: 06/01/2008 22:54
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Citation :
"Tous les chats sont mortels. Or Socrate est mortel. Donc Socrate est un chat." La aussi les 2 prémisses sont vraies, donc la conclusion ne peut être que vraie. Donc le "Père" de la philo morale était un chat... ceci explique cela.
Contribution le : 18/01/2019 09:40
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| Zwitterion | 0 #3300 |
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Je masterise !
Inscrit: 10/08/2005 21:11
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Citation :
Mais j'ai JAMAIS dis ça ! C'est toi qui mets un espèce de lien entre les deux en disant "d'abord j'aide les humains, et après on aidera les animaux" comme s'il y avait un espèce de lien entre les deux. C'est justement moi qui te fais remarquer qu'il n'y a aucun lien entre les deux. Citation : Par contre, en vivant tu tues des milliards de pauvres animaux sentients qui eux aussi ont une volonté de vivre. Donc tu devrais mourir. Oui, mais je te rappele que je suis spéciste. Et je place ma vie au dessus de la vie de ces milliards d'animaux. (si leurs morts sont inévitables à ma survie... Par contre si je peux éviter leur mort ou leur souffrance, je le fais volontier) Sinon, tu as regardé les vidéos sur la logique ? Je t'assure que c'est passionnant. (et aucun rapport avec le veganisme, promis! C'est juste histoire qu'on utilise le même language quand on parle de "philo" et de "logique"). @Rodhar Citation : "Tous les chats sont mortels. Or Socrate est mortel. Donc Socrate est un chat." Ton argument n'est pas valide. Mais je t'invite à regarder la série de vidéo de Monsieur phi sur la logique afin de comprendre pourquoi. (clique ici)
Contribution le : 18/01/2019 09:44
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