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MusicMan
 2  #3341
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@Zwitterion

Super tes vidéos ! Je connaissais l'histoire des planètes mais j'ai jamais eu l'idée de les utiliser pour montrer les deux manières différentes de répondre à une théorie scientifique ! C'est super pertinent !

Citation :
"OK, cette expérience semble réfuter ma théorie. Cependant ma théorie reste toujours la meilleur parmis toutes les autres théorie pour expliquer la physique/chimie/biologie... Alors créons une hypothèse histoire d'expliquer pourquoi ma théorie ne permet pas de coller à cette expérience en particulier"


Par contre je comprend pas ta phrase la. Pourquoi dire ça c'est pas de la science ? Dans ta première vidéo il explique justement qu'il ne faut pas faire une caricature de Popper. Le critère de réfutation ne doit pas être utilisé à chaque fois ( exemple de Neptune) et les hypothèse Ad-HOC sont parfois pertinentes.

Je te conseil un épistémologue qui est venu après Popper, Thomas S. Khun. Il a théorisé la dynamique de la communauté scientifique je trouve que c'est hyper intéressant et ça répond parfaitement à notre sujet. Quelques passages intéressants :

Citation :
Kuhn mobilise l’histoire des sciences afin d’expliquer la dynamique des sciences non plus d’un point de vue uniquement cognitif, mais en tenant compte de facteurs sociaux


Citation :
De façon générale, en s’appuyant ainsi sur une théorie des révolutions scientifiques, Kuhn défend contre Popper l’idée que les théories scientifiques ne sont pas rejetées dès qu’elles ont été réfutées, mais seulement quand elles ont pu être remplacées. Ce remplacement est pour partie un phénomène social (et donc imitatif), dans le sens où il engage une communauté de scientifiques en accord sur un agenda centré sur l’explication de certains phénomènes ou de certaines expériences


Citation :
Il y développe la thèse d’une science progressant de manière fondamentalement discontinue, c’est-à-dire non par accumulation mais par rupture. Ces ruptures, appelées révolutions scientifiques, sont selon Kuhn analogues à un renversement des représentations des savants


Mais je te conseil de lire toute la partie sur sa pensée en faite : https://fr.wikipedia.org/wiki/Thomas_Samuel_Kuhn

Contribution le : 27/01/2019 15:25
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Zwitterion
 0  #3342
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Citation :

@MusicMan a écrit:
@Zwitterion

Super tes vidéos ! Je connaissais l'histoire des planètes mais j'ai jamais eu l'idée de les utiliser pour montrer les deux manières différentes de répondre à une théorie scientifique ! C'est super pertinent !


🙂


Citation :
Citation :
"OK, cette expérience semble réfuter ma théorie. Cependant ma théorie reste toujours la meilleur parmis toutes les autres théorie pour expliquer la physique/chimie/biologie... Alors créons une hypothèse histoire d'expliquer pourquoi ma théorie ne permet pas de coller à cette expérience en particulier"


Par contre je comprend pas ta phrase la. Pourquoi dire ça c'est pas de la science ? Dans ta première vidéo il explique justement qu'il ne faut pas faire une caricature de Popper.


Non non, je crois que tu m'as mal compris 🙂 Je ne voulais pas dire "faire ça c'est contraire à la science". Pas du tout. Je voulais dire "faire ça, c'est déjà prendre un peu de recul sur ses propres resultats, et c'est sortir du champ de la science pure pour arriver dans la philosophie des sciences."

me trompe-je ?

Contribution le : 27/01/2019 15:41
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Invité
 0  #3343
FantômeInvité
@Zwitterion
Empathie
https://youtu.be/EQZlNXKSp3Q

l'empathie est importante car à mon avis elle explique une bonne partie des comportements humains.

Si ton robot ne sait que pleurer, je ne pense pas que les gens se mobilisent pour faire voter une loi qui protégerait ce type de robot. En revanche si l'intelligence artificielle arrive à un point où on peut tisser des relations fines avec les robots ( ça signifierait que les robots et les humains seront de plus en plus proches, semblables), il est possible que la question se pose.

Me demander pourquoi je privilégierais l'option qui tue le moins de vie possible, c'est comme me demander pourquoi j'aime ma mère, ou pourquoi je ne devrais assassiner personne.
C'est une intuition que j'ai et qui est certainement partagée par un grand nombre de mes contemporains. Et je n'exclue pas que cette intuition évolue au cours du temps.

En revanche, jusqu'à preuve du contraire, la philosophie se montre toujours incapable de démontrer de façon irréfutable que telle ou telle chose est morale ou pas.
La philosophie ne serait donc pas d'un grand secours pour trancher sur la question des robots ou des voitures autonomes. Au mieux elle permettrait d'asseoir une décision en faisant appel à quelques grands noms, pour rassurer les contradicteurs.

Contribution le : 27/01/2019 18:11
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Zwitterion
 0  #3344
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Citation :

@Norbert a écrit:
L'empathie est importante car à mon avis elle explique une bonne partie des comportements humains.

Admettons, et alors ?

Citation :

Me demander pourquoi je privilégierais l'option qui tue le moins de vie possible, c'est comme me demander pourquoi  j'aime ma mère, ou pourquoi je ne devrais assassiner personne.
C'est une intuition que j'ai et qui est certainement partagée par un grand nombre de mes contemporains. Et je n'exclue pas que cette intuition évolue au cours du temps.

OK, et pourquoi faire confiance a ton intuition plutôt qu'à autre chose ? Aussi, pourquoi faire confiance au fait qu'une intuition soit partagé par un plus grand nombre ?

Citation :

La philosophie ne serait donc pas d'un grand secours pour trancher sur la question des robots ou des voitures autonomes. Au mieux elle permettrait d'asseoir une décision en faisant appel à quelques grands noms, pour rassurer les contradicteurs.

En quoi prendre la décision "on fait confiance à nos intuition" ou "on fait confiance à l'intuition du plus grand nombre" ou "on fait confiance à notre empathie" sont des solutions préférable à d'autre solution ?

Citation :

En revanche, jusqu'à preuve du contraire, la philosophie se montre toujours incapable de démontrer de façon irréfutable que telle ou telle chose est morale ou  pas.

C'est absolument pas le but de la philosophie.

Pour aller encore plus loins : est ce que tu connais une seule chose qui est "démontrée de façon irréfutable" ? Je suis bien curieux.

Contribution le : 27/01/2019 18:38
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MusicMan
 1  #3345
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@Zwitterion

Ha oui mea culpa, j'avais pas compris ce que tu voulais dire !

Et sinon tu as raison, le mécanisme de la révolution scientifique est assez complexe. Les scientifiques dans leur immense majorité s'attachent aux théories qu'ils connaissent avant de vouloir la réfuter. En faite le choix de proposer des théories Ad-HOC est très subjectif à ce trait de caractère humain (c'est pour ça que Thomas S. Kuhn parle de facteurs sociaux).

Donc la question c'est pas vraiment de savoir si proposer des solutions Ad-HOC c'est de la science ou pas. Ca en fait parti puisque la méthode scientifique absolu est un idéal impossible à atteindre. Les facteurs sociaux tel que la subjectivité, la vanité, l'orgueil des scientifiques font malheureusement parti, selon Kuhn, de la méthode scientifique.

Contribution le : 27/01/2019 19:36
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Invité
 0  #3346
FantômeInvité
@Zwitterion
irréfutable est un abus de langage que je n'aurais pas dû employer.

ce qui pose problème n'est pas l'intuition. en effet l'intuition est à la base aussi des raisonnements en philosophie morale.

pour rester dans le thème du topic, une des prémisses d'Aaron est « on ne doit pas tuer une personne capable de souffrir si cela n'est pas nécessaire». selon lui c'est une prémisse, c'est donc un fait qui n'est pas nécessaire de démontrer. C'est une intuition.

On a pas le choix, quand il s'agit de morale ou de justice, il y a forcément un fond d'intuition.
Ainsi va le monde sweetie!

@MusicMan
l'épistémologie , quand elle s'intéresse à l'histoire des sciences et à sa dynamique, et sûrement passionnante.
Un peu plus tôt dans le topic, tu as laissé entendre que l'épistémologie pouvait être à l'origine de l'évolution des sciences . Aurais-tu un exemple à donner ?

Contribution le : 27/01/2019 20:26
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Zwitterion
 0  #3347
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@Norbert a écrit:
Citation :
pour  rester dans le thème du topic, une des prémisses d'Aaron est « on ne doit pas tuer une personne capable de souffrir  si cela n'est pas nécessaire».  selon lui c'est une prémisse, c'est donc un fait qui n'est pas nécessaire de démontrer.

Oula, je crois que tu n'as pas compris ce qu'était une prémisse. Une prémisse n'est pas "un fait qui n'est pas nécessaire de démontrer". Comme si, quelque soit la prémisse, tu étais obligé de l'accepter. (si c'est ça l'idée que tu te fais de la philosophie, je comprends que tu y sois alergique).

C'est plutôt (en tout cas dans une démonstration bien construite) un (ou plusieurs) postulat de départ assez simple et accepté par tous le monde malgré l'impossibilité de le démontrer. Alors évidement, ça c'est dans l'idéal. En réalité les prémisses, c'est toujours là où il y a débat. Mais justement : s'il y a débat, c'est bien que personne t'oblige a accepter les prémisses.
Les prémisses c'est un peu (si j'ai bien compris) l'équivalent des axiomes en géométrie (mais je te renvoie aux 6 vidéos sur Logique et épistémologie de Monsieur Phi qui explique ça beaucoup mieux que moi).


Citation :
Si ton robot ne sait que pleurer, je ne pense pas que les gens se mobilisent pour faire voter une loi qui protégerait ce type de robot. En revanche si l'intelligence artificielle arrive à un point où on peut tisser des relations fines avec les robots ( ça signifierait que les robots et les humains seront de plus en plus proches, semblables), il est possible que la question se pose.

Je revient là dessus deux secondes.

Selon toi, la seule chose qui rendrait quelque chose de "mal" ou "imorale" ou du moins qui pourrait justifier d'interdire une pratique (exemple : torturer des inteligence artificielles ou tuer des animaux pour leur viande ou autre...) c'est si une majorité de gens (genre 51% des gens) se mobilisent pour faire voter une loi qui irrait dans ce sens ?
C'est ça ?



@MusicMan
Yes, la frontière science/philo est trop fine en effet. Pas étonnant vu que la méthode scientifique est issue de la philo à la base 🙂

Contribution le : 28/01/2019 10:47
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Invité
 0  #3348
FantômeInvité
@Zwitterion
On a peu ou prou la même définition de la prémisse finalement. Un fait qu'on suppose généralement accepté mais qu'on ne peut pas démontrer.  Et j'appelle ça une intuition.

« la méthode scientifique est issue de la philo à la base»
Quelle est ici ta définition de la philosophie ?
As-tu des preuves de ce que tu avances, des faits concrets ?
( épargne-moi stp les jolies phrases du genre la philosophie et la science vont ensemble main dans la main)

Contribution le : 28/01/2019 12:07
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Zwitterion
 0  #3349
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@Norbert
Citation :
On a peu ou prou la même définition de la prémisse finalement. Un fait qu'on suppose généralement accepté mais qu'on ne peut pas démontrer.  Et j'appelle ça une intuition.


Appel ça une intuition si tu veux, j'ai jamais dis le contraire... C'est juste pas "un fait qui n'est pas nécessaire de démontrer.". Le jour où la science permet de tester la prémisse, bien sur qu'il faudra la tester !

Citation :
« la méthode scientifique est issue de la philo à la base»
Quelle est ici ta définition de la philosophie ?
As-tu des preuves de ce que tu avances, des faits concrets ?


[EDIT] Répondons à ta question par une autre question : Qui, sinon les philosophes, ont mis en place la méthode scientifiques ?
Si tu me réponds "des scientifiques", alors lesquels ?


Sinon t'as pas répondu a ma question.

Contribution le : 28/01/2019 14:06
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Invité
 0  #3350
FantômeInvité
@Zwitterion
Réponse : oui. Si tas pas une masse conséquente de gens durablement choqués par un phénomène il y a peu de chance pour qu'on interdise quoi que ce soit. Sauf exception (sujet nécessitant d'être un expert).
Philosophie: dommage je n'aurai donc rien de concret. Mais c'est st ton choix

Contribution le : 28/01/2019 14:30
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Zwitterion
 0  #3351
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@Norbert

Citation :
Réponse : oui. Si tas pas une masse conséquente de gens durablement choqués par un phénomène il y a peu de chance pour qu'on interdise quoi que ce soit.

Je te demande pas "quand est ce que quelque chose a une chance d'être interdit" (pas besoin de parler philo pour ça, j'ai juste à lire la constitution en place). Je te demande plutôt "selon toi, quand est ce qu'une chose devrait être interdite ?"

PS: j'ai édit mon commentaire plus haut

Contribution le : 28/01/2019 14:37
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Invité
 0  #3352
FantômeInvité
Citation :

@Zwitterion a écrit:"selon toi, quand est ce qu'une chose devrait être interdite ?"

Je ne peux pas répondre car cette question n'a pas de sens pour moi. Qui décide que telle chose "devrait" être interdite? Dieu? une révélation provenant de Mars? ça revient à dire qu'il existe une morale objective, des règles venues de l'au-delà auxquelles on "devrait" se plier. Je ne peux même pas concevoir une telle idée et je me demande bien comment tu fais pour ne serait-ce que l'imaginer.

Le sens moral ne se crée pas ailleurs que dans l'esprit humain. Quand suffisamment d'humains sont d'accord pour dire que telle chose doit être interdite (parce que ça les choque, ou parce que ça les met en danger), ils s'organisent pour l'interdire. Comprends-tu enfin ce point de vue?

Citation :
Qui, sinon les philosophes, ont mis en place la méthode scientifiques ?

Tu veux parler de la méthode hypothético-déductive?
Je fais une observation, j'imagine une explication, j'observe, et si cette explication se maintien dans le temps je la garde / si elle est trop souvent contredite par l'observation je la rejette.
N'est-ce pas du simple bon sens?
Franchement je ne demande qu'à être convaincu que la philosophie ait eu une influence majeure sur la science. Je n'arrive simplement pas à la voir, concrètement.

Contribution le : 28/01/2019 22:04
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Zwitterion
 0  #3353
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Citation :

Citation :

@Norbert a écrit: a écrit:"selon toi, quand est ce qu'une chose devrait être interdite ?"

Je ne peux pas répondre car cette question n'a pas de sens pour moi. Qui décide que telle chose "devrait" être interdite? Dieu? une révélation provenant de Mars? ça revient à dire qu'il existe une morale objective, des règles venues de l'au-delà auxquelles on "devrait" se plier. Je ne peux même pas concevoir une telle idée et je me demande bien comment tu fais pour ne serait-ce que l'imaginer.

OK, la question n'a aucun sens, alors on n'interdit jamais rien ? C'est ça que tu proposes ?

Citation :
Quand suffisamment d'humains sont d'accord pour dire que telle chose doit être interdite (parce que ça les choque, ou parce que ça les met en danger), ils s'organisent pour l'interdire. Comprends-tu enfin ce point de vue?

Ah bin enfin tu réponds à ma question.
Donc c'est à peu près ce que je disais : "si une majorité de gens (genre 51% des gens) se mobilisent pour faire voter une loi qui irrait dans ce sens ? ".

Je vois mal la différence entre ce que j'ai dis il y a plusieur messages, et ce que tu dis ici...

Donc en gros, toi président de la république (Dieu nous en garde) c'est ça que tu suivrais pour savoir quoi interdire ?

Citation :

Je fais une observation, j'imagine une explication, j'observe, et si cette explication se maintien dans le temps je la garde / si elle est trop souvent contredite par l'observation je la rejette.
N'est-ce pas du simple bon sens?

Du bon sens en 2019... En 300 avant JC c'était révolutionaire...

Contribution le : 28/01/2019 23:28
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poiuytreza525
 4  #3354
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Mauvais chose.

Contribution le : 28/01/2019 23:33
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Invité
 0  #3355
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@Zwitterion
Président, je n' imposerais certainement pas une loi traitant d'éthique qui n'ait pas été proposée dans mon programme présidentiel.
Ça se passerait comme ça se passe aujourd'hui : les lois sont discutées, amendées et votées par le parlement.
Si tu es contre ce principe, je te conseille de t'orienter vers un pays plus autoritaire.

_____

Déduire des règles à partir d'observations c'est ce qu'a toujours fait l'humanité, ça s'appelle avoir un esprit rationnel.

Exemple: médecine traditionnelle.
Observation: mon rhume s'apaise après avoir mangé du gingembre.
Hypothèse: le gingembre soigne le rhume.
Vérification: sauf qq ratés la consommation de gingembre ameliore l'état du malade.
Conclusion: hypothèse correcte.

Astronomie:
J'observe une régularité dans la course des astres.
Je fabrique une formule qui permet de prévoir cette course.
J'observe si ma formule fonctionne, sinon je la modifie.

De même qu'on a pas attendu Aristote pour agir de façon logique, on n'a pas attendu la formalisation de la méthode hypothetico-deductive pour l'utiliser couramment.

Contribution le : 29/01/2019 14:35
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Zwitterion
 0  #3356
Je masterise !
Inscrit: 10/08/2005 21:11
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Citation :

@Norbert a écrit:
@Zwitterion
Président, je n' imposerais certainement pas une loi traitant d'éthique qui n'ait pas été proposée dans mon programme présidentiel.
Ça se passerait comme ça se passe aujourd'hui : les lois sont discutées, amendées et votées par le parlement.
Si tu es contre ce principe, je te conseille de t'orienter vers un pays plus autoritaire.

Ah tu es donc pour la démocratie ? Démocratie inventée par des philosophes ?


Contribution le : 29/01/2019 14:55
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Invité
 0  #3357
FantômeInvité
@Zwitterion
Tu n'as cessé de t'enfoncer jusqu'au bouquet final.
Il faut grandir un peu zwitterion.

Contribution le : 29/01/2019 15:09
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Zwitterion
 0  #3358
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@Norbert
ipfs QmezFyXMs6HKJratrUSyHe6Pm9mGZv6moEtgWBhtmKqFXt

Contribution le : 29/01/2019 15:38
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Invité
 0  #3359
FantômeInvité
@Zwitterion
Ok.
Dorénavant merci de ne plus m'interpeller, si c'est dans l'esprit de répondre à tout prix quitte à plonger dans le ridicule.

Contribution le : 29/01/2019 17:38
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Invité
 0  #3360
FantômeInvité
Pas d'actualité mais j'ai trouvé ça drôle :


🐵 MICRO-TROTTOIR AU SALON DE L'AGRICULTURE (N°1) [2018]

00:47

•"Vous faites quoi exactement?"
○"On travaille en animalerie!"
Intérieurement *Oh le cadeau!*


04:20

L'histoire de l'inversion chat/lapin, je l'ai entendu aussi avec mon grand-père à l'époque...

05:10

Petit rappel sur les aliments riches en fer :
http://aliments-riches.net/aliments-riches-en-fer/
Recommandations d'apports en fer journalier :
https://www.ameli.fr/assure/sante/themes/anemie-carence-fer/couvrir-besoins-fer-age

09:00

Le lobbying :
Rapport de Greenpeace
Exemple de pub :
ipfs QmPKtNejwGxBkSFJFsTP26P3NjcENbAAV8oto7oTKaau8s
Lol, non This is a piece of death.

ipfs QmVBNhomVyhQ3qt8ZyPFzPFyzNAEmiUhNkbqiD2eMMzmkt

Contribution le : 30/01/2019 20:33
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