| Asmodeus | 0 #3321 |
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@Anaon Est ce que tu peux nous expliquer quel est le problème de considérer qu'il n'y a pas de différence entre les blancs et les noirs ? Je précise que ce n'est pas mon cas, mais si l'antiracisme était précisément de prétendre qu'il n'y a aucune différence, il n'y aurait pratiquement aucun problème.
Ce n'est pas le cas de l'antispécisme.
Contribution le : 25/01/2019 09:48
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| Invité | 1 #3322 |
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FantômeInvité
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@Asmodeus
Citation : si l'antiracisme était précisément de prétendre qu'il n'y a aucune différence, il n'y aurait pratiquement aucun problème. Je reprends le même exemple que j'ai donné à Norbert il y a peu : Si on découvre que génétiquement les "Noirs" sont moins intelligents que les "Blancs" alors, si l'on considère que l'antiracisme c'est admettre que les "Noirs" sont aussi intelligents que les "Blancs" et si on en conclut que cela justifie le faite de ne pas les esclavagiser, il serait moralement acceptable d'esclavagiser les "Noirs". Sauf que l'antiracisme ce n'est pas effacer les différences entre les "races" mais reconnaître que ses différences ne justifient pas les discriminations morales/sociales/... en fonction de la "race". Les "Noirs" sont plus performants en sport que les "Blancs" par exemple et même si ça reste tabou ça ne devrait pas l'être mais les gens ont une mauvaise compréhension de l'antiracisme. De la même manière l'antispécisme ce n'est pas effacer les différences entres les hommes et les animaux non-humains mais reconnaître que ces différences ne justifient pas les mauvais traitements que nous leurs faisons subir. Le faite de présenter les animaux non-humains comme bien plus proche de nous que ce qu'on pouvait imaginer il n'y a pas si longtemps, ne revient pas à dire que les humains et les "moules", pour reprendre l'exemple , sont la même chose. C'est complètement absurde et stupide de penser que les antispécistes défendent cette position (moules = baleines = moutons = fourmis = humains  ).Pour bien comprendre les choses l'antispécisme ne veut pas dire non plus que peu importe les différences, on doit traiter les animaux non-humains et les Hommes de manières égales. Certains antispécistes considèrent que l'on doit se baser sur la capacité de ressentir la douleur et avoir des projets, à un moment donné (pas de projection dans le futur), pour savoir si l'on devrait sauver tel ou tel animal (humain ou non-humain) s'il fallait choisir. Ainsi ces antispécistes sauveraient un chimpanzé adulte "normal" plutôt qu'un handicapé mental, qu'un comateux, qu'un nourrisson, qu'une fourmi... mais sauveraient un humain adulte "normal" plutôt que ce chimpanzé...
Contribution le : 25/01/2019 17:22
Edité par Anaon sur 27/1/2019 9:09:43
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| Invité | 0 #3323 |
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FantômeInvité
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Si tu prouves scientifiquement qu'une personne est inférieure à une autre sur un domaine donné, tu peux être sûr à 100 % qu'il y aura une sélection justifiée.
Le racisme justement c'est la discrimination basée sur des préjugés injustifiés. Il n'y a aucun exemple de discipline où il apparaît clairement que les noirs sont inférieurs voir incapable de pratiquer. Essaie de recruter une femme dans une équipe masculine de sport. Elle sera rejetée et la discrimination sera 100% justifiée. Pour quelqu'un qui jure sur l'anti-specisme, tu fais beaucoup de classement entre les espèces quand même. Perso plus j'y pense, je me trouve même pas spéciste du tout en fait. D'un point de vue objectif, je ne pense pas avoir plus de valeur que n'importe quel animal. Et ils doivent penser la même chose. Si un animal était capable de nous chasser et manger, il le ferait aussi sand aucun remord. C'est juste la loi du plus fort. On y obéit tous. J'ai juste pas la prétention de faire parti d'un "nouvel humanisme" supérieur qui doit prendre soin des autres espèces.
Contribution le : 25/01/2019 19:06
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| Zwitterion | 0 #3324 |
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@alvein
Et les différence entre hommes et femmes ? Pour le coup des différences il y en a à la pelle... (après reflextion, je crois que tu as déjà abordé ce sujet ici... c'est peut etre pas necessaire d'en rajouter une couche...)
Contribution le : 25/01/2019 21:30
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| Invité | 0 #3325 |
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FantômeInvité
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Citation :
Si l'épistémologie est une forme de philosophie, alors je suis ok pour dire que la philosophie peut être utile. Quoique étudier la méthode ou la pertinence d'une science ne me paraisse pas relever de la métaphysique, de prime abord. Là où j'ai beaucoup plus de mal, c'est de trouver utiles le genre de digressions mentales qu'on a pu lire sur ce topic (ici destinées à justifier l'antispécisme). Déjà je n'en vois pas l'utilité, mais en plus son auteur s'appuie dessus pour affirmer qu'il détient la vérité. Double peine ! Citation :
Aurais-tu plus d'éléments sur ce point? @Zwitterion merci pour la définition de l'encyclopédie canadienne. Citation :
Elle est bien cette définition, claire et concise. ________________ Petite réflexion : ma répugnance à dépecer la cervelle d'un chat mort vient du fait que ça me fait penser à ma propre cervelle (=anthropomorphisme), et pas du fait que ce chat ait un "intérêt à vivre" puisqu'il est mort. Ce qui émeut les gens à l'idée de tuer un chat pour le manger est donc essentiellement de l'anthropomorphisme. My 2 cents.
Contribution le : 25/01/2019 21:46
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| Invité | 0 #3326 |
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@Zwitterion
Désolé, c'est LeNarvalo qui revient sans cesse avec son spécisme, et recompare ca encore au racisme/sexisme. Pour les différences hommes femmes. justement je prend en exemple les capacités physiques qui sont indiscutable. Et n'ayons pas peur des mots, il existe bien une ségrégation homme/femme à ce niveau là.
Contribution le : 25/01/2019 22:04
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| Zwitterion | 0 #3327 |
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@alvein
OK ok mais dans le cas du specisme, il me semble que ta position c'est : il n'y a rien de mal à cette discrimination, on est des humains, c'est normal de traiter les autres animaux en inférieur. Est ce que tu penses la même chose d'un point de vue homme/femme ? Ou est ce que tu pense que, malgré nos différences, on devrait lutter pour le plus d'égaliter possible ?
Contribution le : 25/01/2019 23:38
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| Invité | 0 #3328 |
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@Zwitterion
Ma position idéologique ne reflète pas la réalité. Bien sûr j'aimerais être dans un monde utopique où tout le monde peut être heureux et tout ça. En réalité je suis conscient que mon égoïsme abuse de mon "pouvoir" (oui j'ai un certain pouvoir, de part mon status social et financier) pour exploiter les plus faible pour qu'ils me fabriquent des produits à moindre coût. Quant à l'égalité homme femme. A une époque où le pouvoir se reposait surtout sur la force physique des gens. Je constate que les femmes avaient une place inférieure, et que cela n'était pas perçu moralement mauvais. Au fur et à mesure que la société évolue que le pouvoir à changé de position, on reconsidère peu à peu la position de la femme. Maintenant que les femmes ont plus de pouvoir, certaines d'entre elles n'hésitent pas en abuser (hi féministe 3eme génération) ce n'est pas ma position ou quoi que ce soit soit. Juste un constat
Contribution le : 26/01/2019 09:00
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| Zwitterion | 0 #3329 |
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@alvein
OK ok là tu ne fais que constater, mais j'aimerai avoir ton opinion. Pour prendre un seul exemple : En France, le salaire moyen annuel des femmes est de 24 % inférieur à celui des hommes. Est ce que tu penses qu'il faudrait changer ça, ou est ce que tu penses que les différences physiologiques sont de bonnes raisons pour justifier les différences de salaires ?
Contribution le : 26/01/2019 09:38
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| MusicMan | 0 #3330 |
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@Norbert
Citation : Si l'épistémologie est une forme de philosophie, alors je suis ok pour dire que la philosophie peut être utile. Quoique étudier la méthode ou la pertinence d'une science ne me paraisse pas relever de la métaphysique, de prime abord. Y'a deux choses effectivement, étudier la pertinence et la méthode. - C'est une question abstraite de savoir si la science est pertinente ou non. Ca relève des questions sur le rapport entre la réalité/la vérité et la science. - Pour la méthode c'est un peu moins le cas en effet. Autant la science n'est pas de la métaphysique, autant le concept de science est un objet abstrait. Quand tu veux discuter de l'essence des choses, ça devient de la métaphysique. La religion c'est quelque chose de concret historiquement. Mais si on veut discuter de l'essence du mot, alors ça devient abstrait. Après personne ne dit que c'est simple de cadrer totalement tout ces termes en une définition c'est surtout ça le problème. Aurélien Barrau à fait une conférence de 40 minutes pour répondre à "qu'est ce que la science" et bien sûr il ne répond pas à la question mais en soulève d'autres ! Citation : Là où j'ai beaucoup plus de mal, c'est de trouver utiles le genre de digressions mentales qu'on a pu lire sur ce topic (ici destinées à justifier l'antispécisme). Déjà je n'en vois pas l'utilité, mais en plus son auteur s'appuie dessus pour affirmer qu'il détient la vérité. Double peine ! Je te rejoins. C'est pour ça que j'ai eu un gros débat avec LeNarvalo sur la morale objective juste avant qu'il ragequit et supprime son compte 
Contribution le : 26/01/2019 14:46
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| Zwitterion | 1 #3331 |
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@Norbert
Je sais que vous n'en pouvez plus des vidéos de Monsieur Phi que je poste sur ce forum, mais il a fait deux vidéos sur la philosophie des sciences et l'épistémologie alors je me dis que c'est en rapport avec la discussion du moment : La théorie peut-elle réfuter l'expérience ? | Grain de philo #22 Merci Captain Ad Hoc ! | Grain de philo #23
Contribution le : 26/01/2019 16:55
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| Invité | 0 #3332 |
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FantômeInvité
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@Zwitterion
Alors d'abord, je suis de ceux qui pensent que cet écart de salaire est justifié par beaucoup plus de facteurs raisonnable que le sexisme patriarcale. Les différences physiologiques peuvent être une des raisons indirectes: les femmes étant en général plus aimable que les hommes, elles tendent à accepter un salaire moins élevé plus facilement que les hommes. #Jordan Peterson. Moi même ayant eu plusieurs fois des collègues femmes qui étaient mieux payées que moi. Je détail pas plus car on sort du débat original. Je suis d'accord avec lenarvalo sur le fait qu'il ne faut pas prétendre qu'on est pareil/égaux comme le font certains féministes. Mais je suis pas non plus pour qu'on force les gens à accepter Juliette sachant que Robert est meilleur qu'elle pour un domaine donné. Ma position sur l'anti-sexisme/racisme c'est d'accepter que tous les humains sont différents, qu'on accepte ces différences et qu'on se complemente les uns et les autres. Alors le bœuf... Il complémente mon assiette. 
Contribution le : 26/01/2019 20:32
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| Invité | 0 #3333 |
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FantômeInvité
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@Zwitterion
J'ai bien aimé l'histoire des découvertes des planètes. Je me demande en revanche qui de l'oeuf ou la poule est arrivé en premier: - il y a d'abord eu des philosophes qui ont dit "avant de réfuter une théorie il faut proposer une théorie ad hoc", PUIS les scientifiques ont suivi cette idée. Ou bien - les scientifiques ont spontanément utilisé ce principe de proposition ad hoc (car ce principe c'est du bon sens, on le fait tous assez spontanément dans la vie quotidienne), PUIS les philosophes des sciences ont posé un nom sur ce principe (on va appeler ça une proposition ad hoc les gars!). Je penche pour la 2e hypothèse.
Contribution le : 27/01/2019 07:28
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| Zwitterion | 0 #3334 |
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@Norbert
La question que tu te poses n'a pas de sens. A partir du moment où un scientifique dit quelque chose du genre : "OK, cette expérience semble réfuter ma théorie. Cependant ma théorie reste toujours la meilleur parmis toutes les autres théorie pour expliquer la physique/chimie/biologie... Alors créons une hypothèse histoire d'expliquer pourquoi ma théorie ne permet pas de coller à cette expérience en particulier" Et bien la personne, en disant ça, ne fais pas de la science. Il fait de la philosophie des sciences. Et c'est bien de savoir que ça a été utile dans le passé, et que ça peut marcher. Alors autant étudier le concèpte, savoir dans quelle limite ça peut marcher, etc... Citation : les scientifiques ont spontanément utilisé ce principe de proposition ad hoc (car ce principe c'est du bon sens, on le fait tous assez spontanément dans la vie quotidienne) Dans la vie quotienne, on fait beaucoup de chose cohérente, mais on a aussi beaucoup de biais cognitifs. C'est pourquoi je ferai toujours plus confiance à un philosophe des sciences pour me dire si tel méthode est cohérente ou aberrante.
Contribution le : 27/01/2019 08:32
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| Invité | 0 #3335 |
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FantômeInvité
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En forme pour un dimanche matin ! On est tous l'irrationnel d'un autre, et rassure toi tu me parais très souvent irrationnel toi aussi. Citation : "OK, cette expérience semble réfuter ma théorie. Cependant ma théorie reste toujours la meilleur parmis toutes les autres théorie pour expliquer la physique/chimie/biologie... Alors créons une hypothèse histoire d'expliquer pourquoi ma théorie ne permet pas de coller à cette expérience en particulier" Ce principe d'hypothèse ad hoc n'est qu'un dérivé des principes élémentaires de la logique. Qqn qui est sincèrement à la recherche de la vérité applique spontanément la logique. On n'a pas attendu l'invention de l'expression "hypothèse ad hoc" pour l'utiliser spontanément. Si je fais une observation très récurrente, elle va fortifier ma croyance (ma théorie). Si je fais une une observation contradictoire je chercherai spontanément une "raison" de sa survenue, autrement dit une hypothèse ad hoc. (tous les hommes sont mortels - cette nuit mon grand père décédé m'a parlé - j'ai surement rêvé). N'est-ce pas évident? n'es-tu pas totalement irrationnel si tu réfutes ce que je viens d'écrire, zwitterion? Si par hasard (vraiment j'y crois peu mais imaginons) tu n'es pas d'accord, merci de m'apporter la preuve de ceci : "avant l'invention de l'expression hypothèse ad hoc par un philosophe, ce principe n'était pas couramment utilisé en sciences".
Contribution le : 27/01/2019 09:37
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| Zwitterion | 0 #3336 |
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@Norbert
Citation : On n'a pas attendu l'invention de l'expression "hypothèse ad hoc" pour l'utiliser spontanément. Mais sans doute... Et j'ai jamais dis le contraire... Et quand quelqu'un, par exemple un scientifique, utilise une hypothèse ad hoc pour sauver sa théorie sur le monde (donc quand il fait plus confiance à son raisonement épistémologique qu'en ses propres résultats de ses propres expériences du monde physique) alors il a beau être un scientifique, ce qu'il fait c'est de l'épistémologie, de la philosophie. C'est pas : les scientifiques d'un coté VS les philosophes de l'autre. Sciences et philosophie marchent main dans la main... PS: Citation : Qqn qui est sincèrement à la recherche de la vérité applique spontanément la logique. Sauf que, quelqu'un qui est sincèrement à la recherche de la vérité peut aussi utiliser spontanement des raisonnement fallacieux, des sophismes. La plupart du temps sans s'en rendre compte.
Contribution le : 27/01/2019 09:53
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| Invité | 0 #3337 |
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FantômeInvité
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@Zwitterion
encore une fois, si le mot philosophie signifie chercher des réponses de manière rationnelle, alors bien sûr que la philosophie est fondamentale. Et tous ceux qui sont à la recherche sincère de la vérité sont des philosophes. Par contre si on définit la philosophie comme l'étude des questions métaphysiques, (dans quel etat j'erre... etc), là je suis nettement moins conquis par l'idée que la philosophie soit à l'origine de grandes avancées de l' humanité. Dire que la science doit beaucoup aux esprits rationnels est une évidence pour moi. Pas la peine de parler de philosophie.
Contribution le : 27/01/2019 10:25
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| Zwitterion | 0 #3338 |
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@Norbert
Citation : Dire que la science doit beaucoup aux esprits rationnels est une évidence pour moi. Pas la peine de parler de philosophie. Si tu as juste un problème avec le mot "Philosophie", alors appelons ça "Schmurf". Perso ça me va. Citation : Par contre si on définit la philosophie comme l'étude des questions métaphysiques, (dans quel etat j'erre... etc), là je suis nettement moins conquis par l'idée que la philosophie soit à l'origine de grandes avancées de l' humanité. Selon moi, "les grandes avancées de l'humanité" n'est pas la seule chose qui importe. Si tu prends un problème comme : les voitures autonomes. Est ce que c'est une bonne chose ou non ? Et si tu n'aimes pas les questions du genre "est-ce bien ou mal ?" demande toi : est ce que les voitures autonomes doivent être autorisées ou non ? Si oui, comment doit on les programer ? Comment doivent elles réagir dans le cas d'un accident inévitable ? Si l'accident est inevitable, doivent elles choisir de sauver une femme enceinte ou deux adolescents ? Evidement j'exagère, mais je veux juste montrer qu'il y a des questions compliquées qui méritent d'être posées parce qu'elles affectent des décisions qu'on doit prendre et auxquels la science ne peut pas répondre (parce qu'on aura jamais de réponse : A+B = il faut sauver la femme enceinte). Il n'empêche, les voitures autonomes semblent de toutes façon causer moins d'accident que les humains, alors ça me semble être plutôt une bonne chose. Et à partir de là, il faut bien qu'on mette un code dans le programme. Alors lequel ? C'est pas une questions qui va faire "avancer l'humanité". Pour autant c'est une question qui mérite reflexion, tu trouves pas ?
Contribution le : 27/01/2019 13:19
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| Invité | 0 #3339 |
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FantômeInvité
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@Zwitterion
Pas besoin de shmurf, il existe déjà des mots pour ça: logique, rationalité, par exemple. Quand je parle d'avancées je parle de techniques mais aussi du sens moral, des spiritualités, etc. (on devrait parler "d'évolution" plutôt que d'avancée). Qu'est-ce qui fait que de plus en plus de gens ont trouvé choquant de mettre en esclavage un autre humain, par exemple. La théorie de l'empathie (prise de conscience des similitudes esclave/maître donc empathie ++) ainsi que des considérations bassement matérielles (on peut faire sans esclave) que je défends me paraît nettement plus explicative que la théorie du discours philosophique. Dans le cas des voitures autonomes, ça m'étonnerait qu'on parte dans des grandes théories sur la morale, car personne n'arrivera à se mettre d'accord. La solution sera probablement pragmatique du genre : il faut provoquer le moins de morts, ou encore les voitures conduisant des personnes fragiles doivent respecter des règles de sécurité accrues (X fois la distance de sécu, vitesse réduite etc.).
Contribution le : 27/01/2019 13:46
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| Zwitterion | 0 #3340 |
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Je masterise !
Inscrit: 10/08/2005 21:11
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@Norbert a écrit:
Citation : Pas besoin de shmurf, il existe déjà des mots pour ça: logique, rationalité, par exemple. Selon wikipédia, la logique n'est qu'une partie de la philosophie : logique Citation :
Mais c'est quoi l'empathie ? Et pourquoi est ce qu'on devrait trouver ça important ? Je suis sur que je peux prendre un robot qui ressemble vachement a un humain, et le programmer pour qu'il pleure quand je le frappe. Je suis sur que tous le monde aura de l'empathie pour ce robot, même en sachant que c'est un robot. Pour autant, est ce que ça a un sens ? Est ce qu'il devrait être interdit de frapper ce robot ? Et si non, pourquoi pas ? Citation : Dans le cas des voitures autonomes, ça m'étonnerait qu'on parte dans des grandes théories sur la morale, car personne n'arrivera à se mettre d'accord. La solution sera probablement pragmatique du genre : il faut provoquer le moins de morts Ah bon, pourquoi ? Et aussi, si on a le choix entre sauver : - Deux personnes agées ou - un enfant de 12 ans Citation : les voitures conduisant des personnes fragiles doivent respecter des règles de sécurité accrues (X fois la distance de sécu, vitesse réduite etc.). Pourquoi ?
Contribution le : 27/01/2019 15:14
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