Le Veganisme : bonne ou mauvaise chose ?

Moueh, le mec s'attaque à des cibles faciles. j'ai arrêté la video au bout de 2 minutes.
Et il commence son interview par demander si ils aiment les animaux, pour ensuite leur faire la morale. C'est fourbe.


Hitler tuais moins que Staline, et largement moins que Mao Zedong. Est-ce que vous pensez qu'il était en position de leur faire la morale? (désolé pour le point godwin)
Vous avez 3 heures.

@alvein
Ce point godwin avait déjà été atteint qq centaines de posts plus haut. Mais l'argument n'a pas l'air de déranger les moralisateurs.
Citation :

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Je serai toujours surpris par le mode ironique (visible dans les messages d'Anaon par ex) dont sont friands nombre de ces vegans moralisateurs.
Ils nous parlent de choses a priori très importantes pour eux : de génocides, de viols, de nouvel humanisme etc. Et débattent avec la puérilite de l'adolescent, usant d'ironie et de sarcasme envers les non-vegans.
Il y a un truc qui cloche dans le fond (démonstrations «philosophiques» pas convaincantes) mais aussi dans la forme (ironie malvenue).

@alvein
Citation :

J'imagine que ta question sous-entend que quelqu'un qui tueraient volontairement 5 personnes (par ex) n'est pas le bienvenu s'il vient faire la morale à une personne qui en aurait tué 10 (par ex). Pourtant c'est une erreur de raisonner en terme d'utilitarisme, tuer 1 humain pour en sauver 10 ou encore tuer 1 lapin pour sauver 10 humains n'est pas moralement quelque chose d'acceptable si l'on défend l'idée des Droits des Animaux (DA) stricto sensu.

La Théorie des Droits des Animaux (TDA) restreinte défend des droits négatifs inviolables à l'instar des droits universels et naturels de l'Homme. Même s'il fût pendant longtemps question de savoir si l'Homme avait des droits "naturels" ou tout du moins "inviolable", aujourd'hui il est communément admis que nous en avons. Parmi ces droits, figure un type de droits appeler "négatifs", ces droits négatifs consistent à interdire aux autres d'attenter à la vie et aux libertés d'un individu (le droit de ne pas être torturé, violé, tué...). Pour l'heure je n'ai évoqué quasiment que ces droits, persuadé que parler des autres droits étaient impossible tant que ceux-ci n'étaient pas acquis, peut-être ai-je eu tord... Enfin bref, revenons à nos moutons, si nous avons accepter l'idée que les Hommes ont des droits inviolables alors les autres êtres sentients devraient en avoir aussi, sous peine de faire preuve de spécisme.

Les DA restreints défendent donc le principe fondamentale du droit à la vie, ou de façon plus étendue, le droit de profiter librement de la vie. Les défenseurs des DA rejettent donc tout forme d'utilitarisme car il est communément admis que nous ne trouvons pas morale de faire des expériences de laboratoire sur un humain contre son gré pour en sauver des centaines ou des milliers d'autres et ce, peu importe l'âge ou le niveau intellectuel de l'humain en question! Nous avons des devoirs envers les humains jeunes ou affaiblis, nous en avons même envers ceux qui possèdent une intelligence, une conscience et une sensibilité moindre que certains animaux. Il ne nous paraitrait pas moral de prendre tous les handicapés mentaux lourds du monde pour réaliser quelques expérimentations afin de servir le plus grand nombre (utilitarisme*) et encore moins moral le faite de les exploiter, de les séquestrer, de les tuer et de les manger pour quelques minutes de plaisir gustatif.

Dans la TDA, il est donc fondamental de bien saisir que l'utilitarisme n'est pas quelque chose de valable pour attenter au droit inviolable des animaux humains ou non-humains.

Une grande partie des antispécistes défendent à minima la TDA restreinte (droits négatifs uniquement), il est donc non-pertinent, pour eux, de parler en terme de "gravité" et quand bien-même cela ne viendrait aucunement justifié le "moins grave". On en revient donc à mon ancienne signature : "Le pire ne justifient pas le moins pire", dit autrement : Tuer 15 millions de chinois ne justifient pas le faite tuer "seulement" 6 millions de juifs. En conclusion Hitler n'est pas plus "bon" moralement que Mao Zedong parce qu'il en a tué moins, car ce genre de comparaison n'a pas de sens en terme de DA. C'est ainsi que l'on comprend les limites de l'utilitarisme, et pourquoi je combattais en début de topic cette philosophie.

J'ose espérer qu'intuitivement tu as entraperçu que ton exemple avait un ou plusieurs problèmes. Je viens d'en exposer un, en voici brièvement et pour rappel un second qui nous permettra de faire le lien avec notre sujet. Il s'agit de l'intentionnalité.

Hitler, tout comme Staline et Mao, avait l'intention de massacrer des individus, et c'est là toute la différence entre un végan et un carniste. Manger de la viande c'est avoir délégué ou non l'intention de tuer un animal, formuler autrement : manger de la viande c'est avoir l'intention de tuer un animal, il n'est pas intellectuellement possible et ce malgré tout le lobbying carniste de ne pas savoir que manger un steak de veau à occasionner l'exploitation et la mort dudit veau. Il est également de plus en plus compliqué de faire comme s'il n'existait aucune alternative.

Par conséquent, que l'on participe peu ou prou à l'exploitation animale de façon volontaire et évitable, chaque fois que l'on mange un steak on fait quelque chose d'immoral. C'est assez intuitivement que l'on comprend cela lorsqu'on fait la comparaison avec l'Homme, avoir l'intention de tuer notre voisine est immoral car elle a le droit inviolable de profiter librement de sa vie, il n'y a donc aucun sens à dire que tuer uniquement sa voisine est "moins grave" que d'être un tueur en série et il paraîtrait absurde d'y voir une justification.

Pour conclure, il existe un troisième problème à la question que tu soulèves! Imaginons très concrètement, puisque c'est le sens de ta question, qu'Hitler défendent l'égalité des "races", la Déclaration Universelle des Droits de l'Homme (DUDH), la liberté de culte, ... face à Mao Zedong ou Staline. La DUDH serait-elle, de faite, erronée?

Au final, que l'on est l'intention ou non de participer à l'exploitation animale, qu'il existe ou non une alternative, cela ne remet en cause la validité de la TDA. Par contre son application peut être plus ou moins réalisable et c'est dans ces cas bien précis que l'utilitarisme peut trouver son usage, si j'ai le choix entre manger de la viande pour obtenir ma B12 ou prendre un comprimé de B12 soumis aux AMM (donc impliquant de l'expérimentation animale) alors je choisis de prendre les comprimés car cela occasionne moins de souffrance. (Et sauf erreur de ma part, la VEG1 n'est pas soumise aux AMM.)

Par contre il est une comparaison assez amusante et plus juste, reprenant des dictateurs:



22 défenseurs du DA ?


*Peter Singer sort de ce macabre constat en utilisant son "utilitarisme des préférences" et sa vision de l'antispécisme à travers son livre Animal Liberation.

Ils sont où les droits des animaux que tu expulses de leurs terres  pour y construire ton habitat et cultiver tes champs? Ils sont où les droits des animaux que tu tues pour protéger tes plantes?

Perso j'en ai un peu rien à faire de tes intentions et de tes paroles en l'air. C'est les faits qui comptent.

Ta vie seule peut éviter la mort de millions de vies sentientes. Selon ta vision "anti-speciste" explique moi en quoi il est justifiable que des millions d'animaux soient tués pour garantir ta vie? Certes, tu ne les exploites pas directement, mais les conséquences n'en sont pas si différentes.


Hitler, comme Staline, comme Mao, tuaient aussi car c'était "nécessaire" selon leurs visions du Monde.

Qui es-tu pour décider de ce qui est nécessaire ou pas? Ah oui, j'oubliais. T'es un humain transcendant, un être supérieur, c'est toi le chef! Es tut mir leid, mein Führer!

Jamais végan #4: Les végans sont névrosés (?)

Tous les végans ne partagent pas les idées de David Olivier... Tu le précises mais au bout de 16 minutes 40 environ. Bonjour, l'honnêteté intellectuelle!

09:10 "La nature est amorale"
Quelle certitude! Voyons ce que dit la science : https://journals.openedition.org/etudesrurales/9571#tocto1n6

Que nous disent les cahiers antispécistes sur les RWAS :
"Steve Sapontzis en traite longuement dans le chapitre 13 de Morals, Reason and Animals paru en 1987. Il s’agit d’une discussion théorique visant à démontrer qu’il n’est pas absurde de soutenir que nous avons l’obligation morale de nous opposer à la prédation quand cela est possible sans causer de souffrances supérieures à celle évitées par notre action."
[...]
"Pour s’adapter aux préconisations des auteurs précités, le mouvement animaliste devrait sérieusement revoir sa feuille de route. Il commencerait par renier des actions passées qui ont conduit à sauver les vies de prédateurs telles que la campagne qui conduisit à abolir la chasse à courre en Angleterre (qui tuait plus de 20 000 renards par an), ou encore la campagne contre le massacre des bébés phoques. Il arrêterait de s’indigner de la tuerie annuelle des dauphins dans les îles Féroé. Il cesserait de honnir en bloc la chasse et la pêche de loisir pour demander qu’elles se limitent aux espèces carnivores et omnivores. Il défilerait aux côtés des éleveurs pour réclamer l’abattage des loups et des ours. Le mot d’ordre « Non à la fourrure » serait abandonné au profit d’une approche plus nuancée qui, tout en proscrivant l’élevage d’animaux à fourrure, soutiendrait le piégeage de carnivores dans la nature afin de commercialiser leur peau. Les centres qui accueillent des animaux sauvages blessés ou orphelins afficheraient sur leur porte un tableau, avec en rouge les espèces locales d’animaux omnivores et carnivores, et en vert les espèces herbivores et granivores. Le public saurait ainsi que ces centres refusent qu’on leur confie des animaux de la liste rouge. Ou bien les renardeaux et les mouettes continueraient d’être acceptés, mais ils seraient immédiatement dirigés vers la salle d’euthanasie. Il faudrait aussi songer au volet individuel, car l’action collective ou associative n’est pas tout. Après s’être désinhibé de ses préventions infondées envers les crimes nécessaires, chacun pourrait personnellement mettre la main à la pâte. En effet, on trouve des prédateurs de petite taille, vertébrés et invertébrés, dans notre environnement immédiat, qui peuvent être occis sans dextérité ni équipement particuliers. Peut-être faudrait-il éditer des manuels pour apprendre à les repérer et indiquer des méthodes permettant de leur donner une mort rapide.

Est-ce véritablement ce genre d’évolution du mouvement animaliste que souhaitent les RWAS ? Oui, si l’on suit la logique des auteurs précédemment cités, et cela même s’il est douteux qu’ils appliquent personnellement leurs préceptes (Étranglent-ils les chatons férals ? Écrasent-ils les coccinelles ? Pas que l’on sache.) Mais on trouve aussi quelques auteurs RWAS qui excluent explicitement la méthode consistant à tuer les prédateurs (par exemple Vinding, 2016 ; Lepeltier, 2018). Une vaste composante du mouvement RWAS, que je nommerai faute de mieux « l’école espagnole13 », ne mentionne jamais la mise à mort des prédateurs parmi les actions envisagées pour réduire la souffrance dans la nature. Elle ne commente ni en bien ni en mal les arguments de ceux qui le proposent. Ajoutons enfin que, bien qu’il soit canonique dans la littérature RWAS d’insérer des considérations sur les excès et erreurs des croyances concernant l’équilibre des écosystèmes, la conscience des risques liés à des interventions dont les effets en cascade ne sont pas maîtrisés reste présente à l’esprit de nombreux auteurs. C’est probablement un facteur qui les dissuade de plaider pour l’élimination de prédateurs, de crainte de voir les effets négatifs surpasser les bienfaits attendus."

Tu as toujours une approche tronquée et trompeuse des choses quand tu parles de véganisme... Le minimum d'honnêteté serait d'expliquer le contexte dans lequel se place ces mouvements, qu'est ce qu'ils combattent, sur quoi ils se fondent, en quoi d'autres mouvements de défenses des animaux s'opposent à eux, etc... (en évitant d'attendre les 30 dernières secondes de ta vidéo pour dire qu'il existe d'autres mouvements végans qui ne partage pas les idées du RWAS)

Les défenseurs du RWAS restent très théoriques et conditionnent leurs idées à ce que l'arrêt de la prédation ne cause pas à terme plus de souffrance. Philosophiquement comme le dit P. Singer c'est intéressant mais en pratique ça reste extrêmement compliqué à mettre en place car à chaque fois que nous sommes intervenus massivement pour réguler une espèce nous avons engendré d'autres problèmes plus "grave" et pour l'utilitariste qu'est P. Singer c'est problématique. La majorité des végans étant plus proche d'un antispécisme "déontologique" ce genre d'action anti-prédateur n'a pas de sens, c'est pourquoi on les retrouve dans des associations de préservation des animaux (dont les prédateurs).

19:01 Tu prends un extrait de l'une des pires émissions de la télé... A. Caron n'arrive même pas à finir une phrase.

19:16 " ‹‹On ne va pas changer le lion car il est carnivore par nature.›› J'espère qu'il est aussi contre les croquettes végétales pour les chats, alors !?"
Je ne sais pas trop ce que tu veux sous-entendre par là... A. Caron considère que les lions ne sont pas soumis à nos obligations morales et que par nature il ne peut pas faire autrement. Par contre je ne vois pas pourquoi il faudrait être contre les croquettes végétales? A. Caron n'explique pas que le carnivorisme du lion est quelque chose de moralement bon et donc il ne prétend pas que de lui donner une alimentation végétale est moralement mauvais. Tu vois quand je dis que tu es trompeur, tu déformes complètement les propos des gens malgré tes précisions qui arrivent 15 minutes plus tard.

20:30 "SOJABRUTI [...] faut pas mal le prendre, c'est juste descriptif!"
Sauf que ce n'est pas descriptif, A. Caron est loin d'être abruti par contre les mangeurs de viande au mode de vie occidental sont pour la plupart des vandales.

Qu'est ce qu'un abruti?
1. (Personne) dont les qualités typiquement humaines (physiques, morales et surtout intellectuelles) ont été gravement diminuées.
Or, on peut difficilement penser qu'A.Caron est physiquement, moralement et intellectuellement diminué comparé à l'ensemble des français...

Qu'est ce qu'un vandale?
1. (Personne) qui, délibérément, par plaisir ou par méchanceté, abîme, détruit des œuvres d'art, des choses belles ou utiles.
2. (Personne) qui, par stupidité, ignorance ou manque de goût, défigure, endommage un site, un paysage, une œuvre d'art, etc.

L'emploi de ces mots chocs : viandales, assassins, salauds, ... servent à donner un grand coup de pied dans cette fourmilière catatonique sur la question animale. Ces mots chargés émotionnellement servent à concevoir la réalité, c'est un peu le processus inverse de la Novlangue. On a adouci notre langage pour ne percevoir les inégalités que comme des fatalités, aujourd'hui il est temps de revoir notre vocabulaire et donc revoir le monde...

22:43 "On a d'un côté des gars qui souffre de voir des animaux se faire manger par d'autres animaux ... ça s'appelle l'empathie"
Ah non mais là t'y es pas du tout en faite... La philosophie ne se base pas sur l'empathie ou du moins pas celle de A. Caron, de P. Singer, de D. Olivier... Si c'est ça ta conclusion, ben recommence dès le début!
Citation, premières phrases du livre d'A.Caron sur l'antispécisme :
"Je n'aime pas les animaux.
Je les respecte, tout simplement.
L'amour est un sentiment parfois irrationnel, une inclination subjective, une expression trop passionnelle pour être tout à fait sensée. Mais si je ne mange pas d'animaux, [...], ce n'est pas en raison d'une sensibilité exacerbée à leur égard."

23:16 "ce sont des personnes émotionnellement immatures"
Attaques ad personam... Quand on a pas d'arguments philosophiques contre les végans, on prend la branche extrême des végans, on laisse penser que tous les végans sont plus ou moins d'accord avec eux, et on assaisonne le tout de quelques insultes ("névrosés", "immatures", ...)

Ton classement sur les antispécistes plus ou moins névrosés... comment dire... j'ose espérer que tu peux produire quelque chose de plus brillant dans ta vie, sinon ça doit être pénible pour ton entourage. Tu te rends bien compte que c'est de l'insulte pure et gratuite car sans aucun fondement, moi ça ne me gêne pas d'être insulté, je ne suis pas là pour défendre ma petite personne mais l'antispécisme contrairement à toi... Le plus drôle c'est qu'en parallèle tu te plains que l'on vous insulte ??? Au bout d'un moment faut être cohérent plus de 30 secondes d'affilées, non?

27:30 "Je vous laisse manger ce que vous voulez, laissez moi faire de même!"
Euh non! Ça ne marche pas comme ça. Laissez moi être antisémite moi je vous laisse libre de défendre l'antiracisme.

@alvein
Moi quand je lis tes commentaires...


Je vais essayer de répondre en quelques mots et plus simplement.

Je suis tout à fait pour donner des droits aux vers de terre et à toutes formes de vies sentientes, dans la mesure où cela reste possible. Je voudrais que la législation nous obligent à respecter les droits des vers de terre et nous obligent à passer à la permaculture.

Comme je le disais en pratique nous raisonnons aussi en terme d'utilitarisme, il faut donc tenter de réduire les souffrances animales autant que possible et dans la mesure où cela ne vient pas interférer avec l'autre versant de la défense animale càd la TDA stricto sensus et c'est là que l'intention à son importance.

Les RWAS ne tiennent plus compte de ce versant (inviolabilité des droits des animaux).

Bref, dans ta vie si tu considères que manger un pain est aussi voire plus immoral que de manger un steak de veau, c'est que tu as un gros problème de compréhension.

Je vais te donner 2 exemples sur l'intentionnalité :
1. "Je tue volontairement un enfant en le plantant avec un couteau"
2. "Je tue accidentellement un enfant avec ma voiture"
Lequel des deux te semble le plus immoral?

Bon du coup, dans la mesure où il semble difficile d'assurer les droits de tous les animaux vis à vis de nous, cela voudrait-il dire qu'il ne faut leur en donner aucun?

Bref, il se fait tard, faut que je retrouve un rythme normal après ma garde...

@Anaon
Ton 2eme exemple est faux. Dans les deux cas, tu tues volontairement ! Tu ne le fais peut-être pas pour le manger, mais tu le tues quand même très volontairement.

On a chacun nos raisons, mais la finalité est la même. Tu es un tueur de masse conscient de tes actes.  Continue de faire la morale, t'as aucune crédibilité.

A chaque acte de consommation il y a des conséquences altérant l'environnement (prélèvements de ressources, pollutions) donc de la souffrance et de la mort.

C'est moins visible donc le vegan s'en accommode d'autant plus facilement.

J'apprécie que Anaon admette que le vocabulaire vegan (meurtre viol etc) soit volontairement choisi pour choquer. On peut cependant se demander s'il est cohérent d' utiliser une stratégie que l'on décrie par ailleurs (tenter de faire glisser volontairement le sens des mots).

J'observe aussi que le sort des vers de terres est pris plus au sérieux que plus tôt dans le topic. Et il ne faudrait pas oublier que si les vers meurent, leurs prédateurs souffrent ou meurent aussi.

Remarque: si on a donné des droits aux humains ce n'est pas suite aux réflexions métaphysiques nocturnes de quelque philosophe. Mais plus probablement suite au constat qu'on est tous a peu près d'accord pour dire qu'exploiter un humain contre son gré est choquant. Ce constat ne s'appliquant pas forcément partout ni de tout temps.

edit:
je viens de regarder ta dernière video @Anaon

Je t'ai mis un +1 pour le coup, il est vraiment bon et a bien les pieds sur terre celui là.

Citation :
Tout à fait d'accord, monsieur Kant.

Certaines prémisses utilisées par les antispécistes ne sont autres que des intuitions. Et aucune intuition ne peut-être imposée à quelqu'un qui ne la ressent pas.

Jamais végan #5: Les végans n'aiment pas les humains

De pire en pire...

J'ai pas regardé mais le titre est vrai

Je l'avais vu et effectivement je m'étais plus régalé sur les épisodes précédents , que j'invite chacun végan ou non végan à regarder car il y a beaucoup de bon sens, il est loin d'être aussi buté que anaon voudrait laisser entendre.
En revanche quand je vois le précédent message de commentaires de notre ami à propos de ce youtubeur , je désespère quant à son honnêteté intellectuelle...

Citation :


les antispéciste sont spéciste -> les antispécistes sont anti-humain





En vrai j'ai arrêté au moment il parle des noix de cajous d'indes et des enfant qui travaillent.


Qu'il dénonce une choses c'est bien même que c'est très bien, mais mélanger le "combat" Vegan et les enfant qui travaillent.

Alors que le "vegan " fait attention a son alimentation et justement à sa consommation en mangeant si possible bio, local et éthique consommant le moins possible de produit industriel et si possible équitable local. Lorsque ce n'est pas local c'est réfléchis pour que se soit le plus éthiquement correcte.


Et cet "argument" des verres de terres tués dans l'agriculture donc le végan s'en fichtre des verres c'est tellement incroyablement a coté de tout que je suis étonné de le revoir mentionné plusieurs fois contre les vegans


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je ne comprend pas cette mode anti-vegan


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Je vous invite à sponsoriser un(e) végétarien(ne)

Citation :

Il y a une mode anti-non-vegan, il est tout à fait naturel qu'il y ait une mode anti-vegan. Qu'est-ce que tu ne comprends pas?

@gonorrhus Citation :

Y en a qui ont du voir le meme critiquant PETA en ce moment sur reddit. Vous avez des infos sur la raison ?
PETA aurait utiliser la manière forte et insolante pour critiquer des gens qui mangent de la viande ?

@Alex333 un post twitter où Peta critiquait Steve Irwin https://twitter.com/peta/status/1098992959649808384
Les remarques sont valides mais les gens aiment pas Peta et aiment bien Steve Irwin donc ça a déclenché un shitstorm dans une réaction classique d'auto défense de leurs convictions.

Citation :


mais justement je ne vois pas la mode anti-non-vegan ( en dehors d'un gars sur un topique une fois et en parlant de l'alimentation des animeau de compagnie en plus d' autocollants spéciste que je peux voir en ville) et même sur le forum je prend l'exemple d'un topique il n'y a pas long d'un mec qui trolle pendant une manifestation de vegan dans les 5 premier commentaire c'étaient des anti-vegan ( un peu près en gros



Un exemple quand je tape végan sur youtube :

1: les vegans sont névrosés
2: certains vegans me conflent
3: les vegans n'aiment pas les humains
4: un diététiciens pas vegan du tout

et comme dis dans l'autre topique je n'ai jamais eu un végétariens ou végétaliens me faisant la morale ( une fois une nana mais qui m’avait l'air d'être en dépression ) par contre des viandares contre le régime végé/ j'ai eu le droit  ( moi qui ne suis même pas végétariens et c'est souvent quand je prends un burger végétariens  )

donc je constate un intérêts de manière général pour le monde "végan" ( nouveau resto, café. étiquettes d’extrémiste collé, forum, internet, les produits en magasin ) et je constate aussi  pour le coup des anti-vegan ( dans la vie de manière général et sur le forum )

@trachsel

Tu as dû regardé plus de video anti-vegan pour que google te suggère ca en priorité.

Moi je constate que les chaines comme jamaisvegan ou pasvegan sont nées seulement parce que d'autres chaines comme jmdo existent.

Idem, ce topic est seulement encore vivant car des utilisateurs comme LeNarvalo reviennent sans cesse faire la morale aux autres.

Bref, la "mode" anti-vegan n'est qu'une réponse à la mode vegan moralisateur.


btw, le feed twitter de PETA et leur robot qui répond au #donate est juste énorme.