Le Veganisme : bonne ou mauvaise chose ?

@Norbert
Citation :
Il parle aussi des violences faites aux policiers et des pavés dans les vitrines de banques (ça m'a fait penser à autre chose ).

Citation :
J'ai quand même dis : "Ou s'arrête la violence légitime? Probablement là où les dommages physiques deviennent visibles." Mais en effet je ne suis pas convaincu que ça suffise. Sinon je n'ai jamais prétendu qu'il n'était en aucune manière légitime d'attenter à l'intégrité d'un animal. Y a toujours des cas particuliers : autodéfense, naufragé sur une île inhabitée, pauvreté extrême... Y a aussi des situations où t'auras pas le choix d'agir violemment, un mec tabasse son chien devant toi, bon ben tu risques d'être contraint à user de violence. Mais j'avoue penser d'avantage à une violence légitime organisée, par exemple neutraliser un vigile pour libérer des animaux d'un abattoir.

Faut pas oublier les mouvements de résistances aux fascismes et aux nazismes qui nous ont libérés de la tyrannie, ça ne s'est pas fait dans la douceur et la non-violence. Bon ben là c'est pareil sauf que nous devrions agir à la place des animaux car s'il avait fallu attendre que les juifs se libèrent eux mêmes...


Citation :
Si ça t'amuse. Après ça ne respecte même pas la logique que j'utilise car me traiter de con au lieu de dire que mes propos sont absurdes ça ne change pas grand chose, pas comme vous traiter d'assassins au lieu de mangeurs de viande.

Citation :
Je parlais pas de toi mais de l'évolution du langage, en l’occurrence c'est un terme employé par certains industriels.

Citation :
Certains avaient cette conviction, ils étaient peu nombreux c'est sûr. Je crois avoir déjà cité hum mince... merde je ne sais plus qui... YES! Merci mon logiciel*! Il s'agissait d'Elisée Reclus en 1901. Mais sinon tout au long de notre histoire on retrouve des écrits plus ou moins similaires.

Ce qu'il manquait aux autres c'était la culture, l'argent et l'intelligence, car être pauvre monopolise le cerveau à ce qu'il paraît. Le paradoxe c'est que l'argent ou plutôt le capitalisme actuel rend les gens plus individualistes donc le sort des animaux c'est secondaire pour eux.


* N'empêche je m'étais bien fais chier! 1200 lignes... Du coup j'ai mis la version 3.5.5 en ligne (mise à jour automatique pour ceux qui ont déjà le logiciel).

@alvein Laisse tomber tu captes que dalle... Reviens quand tu auras quelques choses d'intéressants à partager. Réalisme moral

@Anaon

Citation :

Parce que c'est le dernier cheval de bataille que tu peux proposer pour imposer ton idéologie comme factuelle, normal que je m'y attaque directement. Ce concept c'est littéralement la chose la plus dangereuse de ce topic, un concept qui peut transformer un avis, une vision de la vie en quelque chose d'absolu et d'indiscutable doit être combattu frontalement. Tu te rend compte que c'est des paroles qui viennent de plusieurs siècles en arrière ou t'es juste complètement aveuglé par le besoin de montrer que l'antispécisme doit être le seul modèle existant ?

j'ai trouvé un autre endroit ou ils en parlent d'ailleurs https://www.france-catholique.fr/Dieu-et-la-morale-objective.html

"Si l’on emploie une logique impartiale, la conclusion est claire : sans un fournisseur divin de la loi, les actions et les choix moraux ne peuvent qu’être subjectifs et, finalement, sont dénués de sens"

=> même les cathos sont de meilleur foi que toi pour le coup haha

D'ailleurs on avait débattu pendant un certain nombre de page sur la question du réalisme morale, ma dernière intervention s'était soldé par une suppression de ton compte sans avoir eu de réponse à mon argumentation…

Citation :

Clairement ce passage de mon commentaire est très moche, pour ne pas dire sans aucun rapport. Mea culpa, l'un n'a pas engendrer l'autre, je sais pas pourquoi j'ai écris ça à la suite. En revanche si la morale objective c'est une connerie philosophique c'est pour d'autres raisons que j'ai exposé pendant des pages et des pages.

Citation :

ad hominem n'a aucun rapport avec mon attaque (va voir la définition). A la limite c'est une attaque ad personam, et encore, en faite non. Parce qu'une attaque ah personam est "une attaque personnelle sur l'un des parti sans rapport avec le fond du débat". Hors je t'attaque sur ton incapacité à comprendre qu'il n'existe pas une seule vérité philosophique, c'est exactement le cœur du débat subjectif/objectif que nous avons. try again

@Anaon
Je te demandais qu'est ce qu'il leur manquait, concrètement?
Je dis ça parce que la proposition "il est immoral de tuer inutilement un être qui peut souffrir" me paraît d'une grande naïveté, dans le sens où on n'a pas besoin de faire des raisonnements très poussés pour en arriver là.

De même qu'on pourrait décréter que "il est immoral de tuer inutilement un être vivant".

Ce sont des propositions qui, en elles-mêmes, peuvent surgir dans les esprits les plus naïfs.

Alors pourquoi d'un coup une masse de gens trouve cette première proposition évidente, et pas avant? au moins dans le petit monde des intellectuels si ce n'est dans le peuple?

ps: dommage que tu lâches alvein, car moi je trouve sa remarque pertinente et je ne suis sans doute pas le seul.

@Anaon
Comme je te l'ai dit, t'attends pas à ce que les gens comprennent un concepte absurde et faux.

@MusicMan @Norbert
Bon j'en ai un peu marre de dire 10 fois la même chose...

Sinon si Norbert trouves intéressant ce que dis alvein, bon ben c'est un peu désespérant. Le réalisme moral prétend qu'il existe des valeurs morales objectives c'est à dire qui ne dépendent pas des agissements ou de l'avis des gens (putain je me transforme en perroquet! tout va bien il a juste un perroquet mort en guise de chevelure...). Si je tue quelqu'un ça rend pas le meurtre acceptable moralement, si je pense en mon for intérieur que tuer quelqu'un peut être moralement acceptable en fonction des humeurs de chacun ou de l'époque ou du lieu ça ne rend toujours pas le meurtre acceptable moralement. Après il me parle de dissonance cognitive, pfff... de quoi il parle? Je pense qu'il ne le sait pas non plus... Je penserais que le monde entier est antispéciste et en même temps je constaterais qu'il y a des fans de corridas? C'est pas comme si j'avais dis un peu plus tôt que je n'ai aucun espoir de voir l'antispécisme devenir majoritaire de mon vivant. #3405

@alvein C'est toujours pas intéressant!

@Anaon
Citation :
Ben de nous deux, tu racontes rien de plus intéressant non plus. On démonte tout ce que tu racontes. Tu trouves rien à dire contre ce qu'on te répond, et à chaque fois, tu finis par l'argument d'autorité en citant ou en renvoyant à des Wall of text de "penseurs" renommés. À chaque fois tu me répond par un smiley autain parce que ça t'enmerde que je détruit tes pavés de texte par 3 4 lignes, et tu sais pas quoi dire.

Même tes autres confrères de ce topic t'ont lâché. Jte parle de dissonance cognitive parce que tu t'es tellement enfoncé dans ton ego que t'es plus capable de te remettre en cause.
Sérieusement arrête. Là tu commence franchement à faire pitié.

Citation :

Justement personne ici ne prétend cela vu que l'idée de morale objective nous est étrangère.
Il n'y a que des myriades de morales subjectives, qui souvent s'accordent (ne pas tenir sa parole, tabasser un enfant...) et parfois non (porter le voile, manger un animal capable de douleur...).

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Dommage pour ma question car elle trotte dans mon esprit depuis un moment.

j'ai pensé que ça vous intéresserait si jamais ça n'avait pas encore été publié dans les pages précédentes : Icône vegan, il cède à la viande pour des raisons de santé et scandalise ses fans

@Biiiiiip "C’est en novembre dernier, après avoir survécu à 35 jours de jeûne à l’eau, qu’il a craqué. Face à une santé fragilisée, le jeune homme a « tout essayé », allant jusqu’à boire sa propre urine quotidiennement pendant deux ans pour retrouver l’énergie qu’il avait perdu au fil des années. "

Euh... C'est n'importe quoi!

Merci pour le partage. Exemple typique de sportif de haut niveau qui s'affiche sous l'emblême végane... parce que c'est fashion... jusqu'à ce que leurs réserves de protéine/vitamine s'épuisent.

Au moins, il est pas resté borné. La santé c'est plus important qu'une idéologie utopique.

@Anaon

Nous aussi on répète 10x la même chose t'inquiètes pas !

Citation :

Y'a deux mots dans "morale objective" c'est "morale" et "objective"

Voyons les deux définitions proposées par le dictionnaire du premier mot :

- Science du bien et du mal, théorie des comportements humains, en tant qu'ils sont régis par des principes éthiques.
- Ensemble de règles de conduite, considérées comme bonnes de façon absolue ou découlant d'une certaine conception de la vie

Ensuite voyons la définition du dictionnaire du deuxième mot :

- Qui existe en dehors de l'esprit

Et juste par curiosité, essayons d'aller voir la définition du mot "subjectif"

- relatif au sujet pensant

Bon maintenant la question est simple. Une science du bien et du mal, une théorie des comportements humains, une considération humaine, une certaine conception de la vie c'est :

- réponse A, relatif au sujet pensant
-réponse B, en dehors de l'esprit

Spoiler alerte : c'est la réponse A. Quand quelque chose ne peut pas exister sans un jugement humain, il est SUBJECTIF. Dans un monde sans être vivant y'a PAS de morale. les planètes qui tournent autour du soleil ne sont pas gouverné par une règle morale bon sang. Pourtant une MORALE OBJECTIVE  c'est une morale qui existe en dehors de l'esprit donc ça devrait être le cas selon le réalisme moral.

Les mots ont des définitions, on peut pas s'amuser à coller n'importe lequel avec n'importe lequel. Un jeune âgé ça n'existera JAMAIS de par sa définition des mots. Une morale objective ça n'existera JAMAIS pour la même raison. C'est dingue d'être dans le déni à ce point. Et pour le coup c'est pas une branlette philosophique comme une autre c'est pour ça que je m'en offusque, les détournements possibles peuvent être gravissime.

Pour qu'il y ait des "devoirs" il faut quelqu'un pour les dicter.
Je ne comprends pas comment des professionnels de la philo comme monsieur phi peuvent ne serait ce que envisager une morale objective.
Mais quand on voit la récurrence du sujet de la souffrance animale dans ses propos on peut se demander s'il ne verse pas un peu dans le militantisme.

@Norbert

Citation :

Exactement. On peut aussi dire "pour qu'il y ait jugement, il faut quelqu'un pour juger".

Et je suis aussi choqué que toi que Mr. phi retransmette ça. Ses autres vidéos sont très intéressante pourtant, notamment celles sur la méthode scientifique qui est vraiment bien foutu. J'ai deux hypothèse sur son compte :

-soit il est aveuglé par son militantisme comme tu le dis, il a d'ailleurs du mal à cacher son engagement
-soit il est a tellement le nez dans les théories philosophiques qu'il ne s'en rend même pas compte. Tout comme la philosophie post-moderne n'a aucun sens mais a été défendu par des grands philosophes.

(j'espère que Anaon n'est pas en train de concocter un pavé indigeste rempli de -isme et de termes sophistiqués comme il sait si bien les faire... ces pavés n'ont que deux intérêts : lui donner l'air intelligent, et lui permettre de noyer le poisson).

@MusicMan
Tu as mis un comm sous la vidéo de M. Phi, avec l'exemple du nain-géant ou autre?
On ne peut pas accorder une once de vraisemblance à un concept qui n'a aucun sens... j'aimerais bien qu'il réponde là-dessus.

C'est méchant. si vous lui privez de son argument d'authorité, la seule chose qui lui reste c'est de rejouer la victime incomprise.

J'avoue que quand je me relis, je me dis qu'à sa place j'aurais pas envie de répondre. Mais bon, s'il se "fout de mes états d'âme" je n'ai pas envie de faire beaucoup d'effort non plus...

J'ai reçu 2 notifs de lui qui m'amènent à une page erreur 404, étrange. A moins qu'il m'ait répondu en éditant un précédant message puis il a supprimé l'édit.

Bref, Anaon, si tu te décides à répondre, merci de faire dans le concis et le concret.
Je rappelle ma question :

Comment ça se fait que d'un coup une masse de gens se sont mis à croire dur comme fer que "tuer inutilement un être capable de douleur est immoral"? que manquait-il concrètement aux gens d'autrefois (au moins aux intellectuels) pour acquérir cette même conviction?

@Norbert

J'ai également reçu 2 messages 404 error haha ! C'est un réponse parfaite à mon argument d'ailleurs… *troll*

Le truc aussi c'est qu'il est tout seul pour se défendre pour le coup. Même ses potes véganes du topic ne sont pas aller autant dans la malhonnêteté intellectuelle. Zwitterion pour moi c'est l'exemple parfait du vegane qui donne envie de s'intéresser aux arguments véganes (qui sont OBJECTIVEMENT nombreux d'ailleurs).

Désolé pour les 404... Allez un cadeau  :

Vers une dictature du véganisme ? Avec Vincent Ravalec et Paul Ariès

Ah ce Paul Ariès, je l'appréciais quand il parlait de décroissance bon ben on a tous un défaut... C'est quand même fout ce côté "retour au source", "appel à la nature"...

@Anaon

Mais pourquoi tu nous notifie en faite ? Je veux dire, si c'est pour ignorer les messages tu pourrais aussi te contenter de simplement poster des monologues ou des liens vidéos. Concrètement tu réponds à mon commentaire par un vidéo de 30 minutes comme si on avait pas débattu avant.

Bref tu n'as plus rien à dire du coup j'attend plus rien de ce débat, je m'éclipse à nouveau… jusqu'à la prochaine aberration.

@Anaon
Une autre question me trotte à la tête. S'il est objectivement mal de faire souffrir un être sentient (je vais pas redemander qui décide de cela d'ailleurs car tu y as toujours pas répondu), alors tout animal (non-humain) faisant souffrir d'autres animaux sentients est objectivement mauvais, c'est bien ça ?
Une réponse courte et simple sans faire un quote de 10 pages ?