Le Veganisme : bonne ou mauvaise chose ?

@gonorrhus

@Anaon
La lutte contre le racisme/sexisme est très différente, comme dit plus haut. Je n'ai encore jamais vu un raciste devenir l'ami des étrangers après avoir écouté un raisonnement métaphysique se voulant imparable et débouchant sur "le racisme c'est mal".
Et encore moins si il subit la diffamation du genre "tu es un criminel".

Enfin, pas dans mon monde en tout cas. Et pour avoir vécu en Bretagne, je n'ai pas observé cela là bas non plus.

En revanche, des personnes se renforçant dans leur rejet des étrangers à cause de telles diffamations, là oui j'en ai vu.

Et puis cette comparaison antispécisme /antiracisme/sexisme est inadéquate sur d'autres plans : je ne ressens aucun rejet envers les animaux que je mange, contrairement à un raciste qui rejette l'étranger ou à un misogyne qui rejette les femmes.

@Anaon

Citation :

Ca fait plaisir que t'écrives ça parce que tout le problème te concernant est écrit dans cette phrase.

Pourquoi tu ne peux pas parler de veganisme sans parler d'antispécisme ? Tu ne peux pas avoir d'antispécisme sans veganisme mais tu peux très bien avoir un vegan qui n'est pas antispéciste, regard Zwitterion.

Tu y gagnerais en argumentation et tu arrêterais de gonfler certaines personnes sur ce topic. Si tu présentes les arguments sanitaires et écologiques, tu utilises des arguments objectifs pour défendre le veganisme. Si tu parles d'éthologie et des nouvelles connaissances sur le comportement animal, tu es encore objectif pour défendre les animaux.

Mais si tu franchis le pas de parler de l'empathie à la place des gens, alors tu entre sur un terrain glissant qui 1) est philosophique et peu objectif et 2) qui risque de braquer ton interlocuteur. L'antispécisme fait parti de ce domaine, tu ne peux pas imposer une philosophie de vie de force à une personne, tout comme les témoins de Jehova n'arrivent pas à te persuader en parlant de leur philosophie, faudra que tu te rentre ça dans le crâne un jour. Je sais que t'en a envie, mais malheureusement ça ne fonctionne pas comme ça surtout à notre siècle.

Quand tu parles de valeur moral, tu parles de la sensibilité des gens, tu veux appliquer un concept objectif à une aspect subjectif du problème.

A propos de la comparaison avec le racisme sexisme, l'argument (anecdotique mais amusant) de santedefer est bien vu, à 4min55 :

https://www.koreus.com/modules/newbb/viewtopic.php?post_id=2658550

Jamais végan #3: Les végans vont trop loin (feat Pas Végan)

Dans la même vidéo,  il faut regarder la scène «rocambolesque» à 15min. Mais là je pense que c'est un sketch.

Edit: j'avais pas vu que Anaon nous en avait déjà fait une fine analyse, notamment en voulant expliquer à la femme noire ce qu'elle doit penser du racisme. Pas grave, ça peut pas faire de mal de la revoir

Edit 2 @MusicMan oui, par contre anaon parle très peu de l'empathie car il est persuadé que notre sens moral se soumet à la raison pure. Pour que ça tienne, il affirme que «les philosophes sont d'accord pour dire que tuer inutilement un être capable de douleur est immoral», en tant que prémisse donc à prendre tel quel.

La vidéo est déjà passée : https://www.koreus.com/modules/newbb/viewtopic.php?post_id=2646193

RES TURNER - UN PAVE DANS LA VITRINE (Réponse à Didi Chandouidoui)

En résumé j'en ai rien à foutre de gonfler/braquer des gens quand je leur parle d'antispécisme et j'en ai rien à foutre de passer pour un moralisateur. J'ai jamais cru que l'antispécisme deviendrait majoritaire de mon vivant, tout comme je ne crois pas que nous arriverons à sortir du capitalisme, .

@Anaon
ou alors tu peux aussi envisager que ton «raisonnement antispeciste» soit en réalité faux, et que tu auras passé une bonne partie de ta vie à te rendre désagréable auprès des autres, pour rien.

La vie est courte mec.

@Anaon

Au moins c'est clair. Tu fais exprès de ne pas être diplomate et de vouloir imposer ton idéologie (idéologie car tu cherches à répandre une idée philosophique et non pas uniquement factuelle).

Donc tu es un prêcheur (=  répandre, faire connaître et enseigner une doctrine) puisque tu cherches à répandre ta subjectivité et pas seulement les faits scientifiques autour du veganisme

Ne râle pas qu'on te considère comme un religieux alors puisque c'est exactement ça la définition d'une religion. Je ne dis pas que le veganisme est une religion, mais que celui que tu défends et la manière dont tu le défend en fait une religion. T'as le droit, seulement faut assumer.

@MusicMan
Ouai ben y a rien de nouveau dans ce que tu dis...
Le jour où on me dira que le spécisme est justifié et juste, là je reverrais peut-être ma copie. En attendant notre monde est spéciste et il serait préférable qu'il ne le soit pas, alors :

Chercher à étendre sa compassion est peut être une bonne chose.
Mais employer des méthodes fascisantes (rester sourd aux points de vue adverses, voire même employer la violence, verbale ou physique),  pour imposer ses idées, là c'est tout autre chose.

@Anaon
Citation :
Que tu le veuilles ou non. Tu es spéciste. Mets toi ça dans le crâne. A partir de là y'a rien de plus à dire.

@alvein

@Norbert Tu trouves que je suis violent? Je dis juste que j'en ai rien à foutre de vous gonfler. Par contre oui je pense en ce moment qu'il faudrait plus d'Action Directe pour parer à l'urgence.


EQUALITY - A.L.F. Original Soundtrack (Nouvelle version)

@Anaon

Citation :

C'est quoi un monde "juste" ? La justice c'est une invention humaine, absolument pas objective. Pour certains la justice c'est que les plus fort gagnent devant les plus faible, c'est une chose juste pour les plus forts qui mérite de gagner pour avoir été les plus fort. Pour toi un monde juste c'est un monde égalitaire sur le plan des espèces… mais y'a rien d'absolu dans ta définition. Personne ne peut définir de manière définitive une justice objective, essaye au moins d'appréhender ça.

La chaine alimentaire est-elle injuste ou juste ? La sélection naturelle c'est injuste ou juste ? Encore une fois, la justice c'est un ressenti et une idée philosophique. Tu confond constat et interprétation. Tu peux constater que "les espèces animales souffrent", ça c'est un fait. Mais l'interprétation de dire "c'est mal" est subjective. Tu peux très bien trouver quelqu'un qui va te dire "c'est la vie qui est ainsi faite, il faut faire avec" et tu ne sauras même pas quoi lui répondre. Enfin si tu lui répondra des concepts complètement hallucinant comme le paradoxe de la "morale objective" pour te donner l'illusion d'avoir été factuel jusqu'au bout.

@Anaon
Je me méfie des drapeaux, que l'homme est prompt à brandir.

Es tu violent?
1. Tu approuves ce que j'appelle de la diffamation (l'emploi de mots comme crimes, meurtres etc. cherche à atteindre la dignité des personnes)
2. Tu approuves l'usage de la force physique pour imposer tes idées.
3. Tu dis ouvertement que tu te fous des opinions adverses.
Voilà ce qui me fait dire que tu emploies des (que tu es favorable aux) méthodes fascisantes.

Tout le monde parle différemment, mais personnellement, je ne pourrais pas abandonner la viande.

@Norbert
Comme dit l'autre dans une interview de Sky (Thinkerview), ta définition de la violence est excessive et restrictive en terme de moyens d'action.

Je redéfini les mots pour faire un électrochoc ; l'inverse est fait à dessein également, lorsque l'on parle de ressource ou de minerai pour parler d'animaux, lorsque l'on parle de bien-être animal en agrandissant les cages de 15cm², lorsque l'on parle d'abattre un animal avec dignité, ... Donc j'utilise des mots comme assassinat (commettre un meurtre avec préméditation) parce que ça me semble beaucoup plus approprié et je profite de la consonance négative que ça produit chez les gens pour les secouer.

J'approuve la force physique sur des choses inanimées. Par contre là où ça devient plus compliqué c'est quand il faut s'en prendre à une personne pour sauver des animaux. Ou s'arrête la violence légitime? Probablement là où les dommages physiques deviennent visibles.

Je ne me fous pas de l'opinion adverse sur l'antispécisme/le véganisme si c'est argumenté correctement mais par contre oui je ne compte pas ménager vos états d'âme.

@MusicMan
"la justice c'est un ressenti et une idée philosophique"
Faut arrêter avec ce subjectivisme morale à un moment donné. Ce n'est ni rationnel ni factuel, ce qui est factuel c'est un universalisme et un objectivisme dans notre société, ça se traduit par des lois, des codes déontologiques, des valeurs morales. Tout ça peut évoluer mais à un instant T il est convenu que tous consentent à ces normes et à leur hiérarchie. Un exemple concret : Globalement il est jugé comme immorale de faire souffrir un animal volontairement peu importe que tu sois dans un abattoir ou dans ton appart, mais cette valeur morale est en dessous la loi, légalement il est possible de faire de l'expérimentation animale, élever des animaux en batteries, ..., au dessus des lois il y a la constitution qui elle ne protège pas les animaux spécifiquement et individuellement mais tout au mieux l'environnement depuis 2005 (Charte de l'environnement).

La notion de justice ne peut être individuelle ou subjective, son symbole n'est d'autre qu'une femme aux yeux bandés tenant une balance, ce qui implique qu'au moins 2 parties soient considérées, ce qui est juste pour l'un doit l'être pour l'autre et ce jugement doit être le même pour tous, d'où les yeux bandés et d'où la jurisprudence.

La justice est une question relative au droit et à la morale. Lorsque le droit ne suffit plus, la désobéissance civile s'impose à quiconque à des convictions et du courage, le boycott étant l'une des formes de résistance les plus accessibles.

Alors oui les valeurs morales ne peuvent contraindre les gens à les y faire adhérer unanimement contrairement à la loi, chacun est donc libre de juger intérieurement que violer une chèvre n'est pas immorale mais ce n'est pas une position tenable moralement ni légalement d'ailleurs. Dans la vie nous agissons au pire comme des utilitaristes et souvent comme des déontologues mais rarement comme des relativistes ou des subjectivistes et encore moins comme des nihilistes.

@Anaon

Citation :

Absolument pas. Il est globalement jugé comme immorale de faire souffrir un animal volontairement et de manière gratuite. Mais globalement comme tu dis, c'est parfaitement dans les mœurs de tuer un animal pour le manger/la médecine/etc et s'il souffre à cause de ça tant pis. Les omnivores qui s'indignent de la souffrance animal ils critiquent juste le fait qu'on ne fasse rien pour faire souffrir le moins possible, c'est tout, ils reviennent pas sur la souffrance dans l'absolu. C'est pour ça qu'ils s'offusque quand ils voient un jeune tabasser gratuitement un chat dans la rue mais qu'ils sont pas dérangé plus que ça par la souffrance des animaux d'élevage.

Globalement (pour reprendre ton mot) les gens acceptent totalement le spécisme et la souffrance qui en découle. Pour tous les omnivores c'est parfaitement normal qu'on élève et qu'on tue des animaux, c'est la "loi de la nature" pour eux. Et tu veux répondre quoi à ça du coup ? Personnellement je suis végétarien par conviction écologique, et si en plus ça peut faire baisser un tout petit peu la souffrance animale pourquoi pas, mais dans l'absolue je m'en tape, tu veux me répondre quoi à part "pffff t'es trop bête et méchant"

Je pense que tu es tellement centré sur l'antispécisme que tu n'es même plus capable de remarquer qu'il existe des conceptions de la vie et de la nature qui sont en opposition total avec tes idées mais qui ne sont pas objectivement attaquable. C'est en ça que le concept de morale objective est une pure connerie ontologique, une jolie pirouette pour te sentir protéger dans ton argumentation que tu exploite à tord et à travers

@MusicMan

Non je ne pense pas qu'il faille préciser de manière gratuite parce qu'il y a trop souvent une "bonne" raison (productivité, facilité, coût) et en théorie dans la loi les cas où l'animal peut souffrir impunément dans le cadre d'une expérimentation sont très limités (Art. R. 214-109 du Code Rural), dans le cadre de l'élevage la souffrance de l'animale doit être aussi évitée (Art. L214-3 du Code Rural).

Je préfère penser que la majorité des français trouvent immorale de causer des douleurs animales mêmes dans le cas d'expérimentation médicale et à minima quand il est possible de faire autrement (anesthésie, tests inutiles[cf. Animal Liberation - Peter Singer], autres méthodes [culture cellulaire, tests sur l'Homme]). On a déjà aborder le sujet ici.

L'un de mes combats c'est de faire comprendre que la fin ne justifie pas les moyens et donc faire en sorte de dépasser ce côté utilitariste qui n'existe pas dans ce cas de figure chez les Hommes (On ne trouve pas moralement juste de sacrifié quelques dizaines d'humains pour tester des médicaments ou tester l'effet du gaz sarin.)

Et oui merci j'ai cru remarquer que le spécisme était majoritaire mais je ne crois pas que les gens acceptent pour autant la souffrance qui en "découle". On pourrait même être spéciste et ne pas tolérer la souffrance, je n'ai pas développé ce point de vue, mais par exemple on pourrait penser que les chats méritent plus de considérations morales que les cochons sans pour autant trouver moral de contribuer à faire souffrir le cochon pour son alimentation. Bon c'est pas un côté du combat qui m'attire, mais il y a des animalistes qui se disent ouvertement non-antispéciste voire spéciste (E. De Fontenay, C. Pelluchon dans une moindre mesure).

Comme disait l'autre la nature ne fait pas le droit en réponse à A. Caron, ou comme dirait Rousseau la force ne fait pas le droit, c'est ce que je répondrais en premier lieu à quelqu'un qui trouverait "naturel" de manger un animal quitte à le faire souffrir. Ensuite je lui parlerais de notre devoir moral vis à vis des animaux donc j'expliquerais le "sujet d'une vie" de Tom Reagan et j'aborderais la signification des termes "agents moraux" et "patients moraux".

Sinon faut arrêter avec le subjectivisme morale ça suffit!

Citation :
Parce que je ne serais plus capable de voir d'autres conceptions de la vie, le réalisme moral serait une pure connerie ontologique? Sinon niveau argumentation c'est quand que tu progresses? Pour rappel je m'en fiche complètement de tes attaques ad-hominem. Donc bon si ça te suffit à déterminer qu'il n'y a pas de valeurs morales objectives? Okay...

@Anaon
Le mec parle de pinces pour couper un grillage. Je te parle de diffamation et d'agression physique.
Après c'est sûr que qu'est-ce que c'est le tabassage d'un petit carniste de rien du tout face à la shoah... bravo le niveau de réflexion. Le pire justifie le moins pire hum.

C'est étonnant, tu as les idées bien arrêtées sur le fait qu'il est obligatoire de trouver immoral de manger un animal doté de nocicepteurs, en revanche porter atteinte à l'intégrité physique d'un homme qui ne partage pas ton opinion, là tu sais pas trop, ça se discute, faut voir...

Tu peux parler d'électrochoc, les mots ont quand même un sens. Accuser de crime, c'est grave et en l'occurrence c'est de la diffamation.
Mais allons-y gaiment, je vais m'amuser régulièrement à te traiter de gros c*n. Nan mais c'est pour faire électrochoc pour que tu réalises à quel point tes propos sont absurdes.
Tu sais pourquoi je ne le fais pas? parce que j'ai un minimum de respect pour toi.

Et j'ai jamais parlé de minerai pour les animaux, je n'ai d'ailleurs jamais entendu parler de ça. Par contre il est courant d'entendre qu'un homme a été "abattu", donc parler d'abattage pour les bêtes ne me paraît pas plus "novlangue" que ça.

-------------------

Un détail : toute personne côtoyant des animaux d'élevage sait qu'ils connaissent la douleur, sont doté d'intelligence, d'un certain niveau de mémoire, capacité d'apprentissage, etc.
Alors pourquoi a-t-on attendu Singer pour décréter "qu'il est immoral de tuer inutilement un être capable de douleur"?
Que manquait-il aux gens d'autrefois pour acquérir cette conviction?

C'est pas ma faute , c'est @Watss

Citation :

Le "globalement" indique déjà qu'il est possible de ne pas juger cela immoral.

Paye ta définition de morale objective

Même en y ajoutant le "gratuitement". Va dire ça aux chasseurs qui font ça pour le troffé, aux toréador et ceux qui aiment la corrida. Ils en ont rien à balancer de ta morale "objective".

La justice n'est pas quelque chose d'universel.

T'es en pleine dissonance cognitive mon gars. Et tu t'enfonces encore et encore.