Le Veganisme : bonne ou mauvaise chose ?

@alvein
Je crois que j'ai la réponse ! Pour de vrai:p
En fait la prémisse c'est "il est immoral qu'un humain tue inutilement un être capable de douleur".

@Norbert
Citation :

De manière générale si tu prend des tribus ou peuplades il n'y a pas de meurtres inutiles sans parler des prières aux dieux avant la chasse et d'un certaine forme de respect envers la nature qui du coup amène avec lui : tuer inutilement est immorale.( peut-être aussi une manière tout simplement d'économiser des forces )

D'un point de vu "Origine" si j'ose dire : de part un contact directe avec la nature et le sentiment d'en faire partis il n'y a pas de meurtre "inutile"
Un exemple hardcore c'est tuer pour avoir du territoire en soit ce n'est pas tuer inutilement.


C'est avec un détachement progressif de l'homme envers cette communion avec la nature ( bénéfique pour la science ) que l'être humains peut se mettre a tuer sans que se soit "immorale".



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@Norbert
Cette prémisse, si elle vise seulement l'espèce homo-sapiens, est une injustice envers ces derniers.
Elle ne peut pas venir d'un antispéciste voyons.

Et on a aussi déjà posé cette question. Qui décide de ce qui est utile ou pas ? Utile pour qui ? Tout est subjectif.
A moins que lenarvalo va nous expliquer qu'il existe une utilité objective

Edit Skwatek : Troll

@Anaon

C'est le "parle à ma main" du XXIè siècle ?

@Clayton C'est un peu ça, en effet, j'ai déjà exposé mes arguments 10 fois, visiblement ils n'ont pas su convaincre, donc tant pis.
Ah mais tu as 1 point aussi! Félicitation! ^^'

@Anaon

On gagne quoi ?

@Clayton Hum... J'ai pas grand chose à offrir... Un logiciel qui créé des dictionnaires de mots de passe pour du Brut Force?

PS : Le logiciel transforme aussi votre ordi en chauffage d'appoint! Merci qui?

@Anaon

l'ironie comme dernier rempart avant de devoir reconnaitre ses bêtises, c'est beau. Après avoir joué l'intellectuel c'est derrière l'humour et des "^^" que tu te caches



ne fait pas comme si ça te dérangeais tout à coup de "répéter" des choses, ça fait 150 pages que tu le fait depuis bien plus que 10 fois

Ha et pour ton jeu, tu t'es trompé, c'est des points d'objectivismes que j'ai gagné. Mon avis est objectif hein, c'est la définition d'un avis tu le sais bien

@Anaon
Tu as exposé 10 fois les arguments de philosophes veganes. Nous on te pose des questions à toi. Mais tu repond pas.
A la limite, si tu arrives à inviter Caron ou Mr. Phi sur Koreus, on se ferait in plaisir de s'adresser directement à eux.

Pour te comprendre il faut peut etre que tu repondes a nos interrogations.

En attendant ton attitude ressemble a celle d'un imam ou un pretre qui a ses croyances fermement ancrees dans un livre, qui s'en donne à coeur joie de l'exposer, mais qui se vexe rapidement dès que les questions deviennent genantes.

@trachsel
Les amérindiens étaient donc végans (=ils ne tuaient pas inutilement) ? Du coup avec l'invention de la b12 j'imagine que la plupart des amérindiens qui sont encore vivants sont devenus végétaliens? La réponse est sans doute non à la 2e question, et d'autre part on peut arguer que les amérindiens avaient comme n'importe quelle peuplade leurs moments de festivités où on faisait ripaille (= on mangeait plus que nécessaire, pour le plaisir).

Bon, je ne connais pas assez les coutumes de ces gens mais ça m'étonnerait que si l'un d'entre eux chassait plus que les autres on se mette à le traiter de criminel. Il devait plus probablement se faire traiter de trouduc qui met en péril la ressource par surchasse.

Je parlais surtout de ce que je connais mieux, à savoir notre culture occidentale. Si, selon anaon, la morale découle d'un raisonnement, quel est l'élément déclencheur, l'information nouvelle cruciale, qui a fait qu'un paquet de gens se soit mis à croire fermement que "tuer inutilement un animal capable de douleur est immoral"?

Jusque là Anaon a répondu "avant, ils étaient trop cons", ce qui me laisse sur ma faim.

@alvein
oui la question de "l'utilité" fait partie des problèmes insolubles qui ne peuvent être résolus que par des pavés XXL (= en noyant le poisson).
Sur l'autre point, apparemment l'antispécisme donne effectivement plus de devoirs aux humains, et plus de droit aux animaux. On peut se demander si c'est fair.

@MusicMan Ce n'est pas tout à coup que ça me dérange, je songeais déjà à générer des réponses automatiques il y a un an. #1165

@alvein J'ai déjà pu donner mon avis sur le sujet, je navigue entre la pensée de P. Singer, de T. Reagan, d'A. Caron, etc... Dans ma tête je suis plus déontologue (on doit parce qu'on doit) qu'utilitariste (on doit parce que c'est meilleur), au quotidien je m'adapte à notre monde en choisissant le moins pire. Je suis assez embêté devant les cas marginaux et les expériences de pensée de P. Singer mais comme leurs noms l'indiquent nous ne sommes quasiment jamais confrontés à ses situations. Si on devait sacrifier un jeune singe en pleine santé où un handicapé mental, lequel choisir et sur quel critère? Je crois que la définition basique de l'antispécisme ne permet pas de répondre à cette question, certes intéressantes mais qui ne permet pas de séduire les foules car elle conduit soit à répondre que nous devons sauver l'handicapé parce qu'il est humain, donc on reste spéciste et il n'y a aucune évolution, soit à répondre qu'il faut prendre en compte les intérêts à vivre et donc choisir le singe, ce qui nous pousse à prendre une voie considérée comme trop radicale et bien souvent caricaturée par les médias. Or l'antispécisme ne se vit absolument pas comme ça au quotidien, je n'ai jamais été confronté à ce genre de choix et face à ces situations ou à l'urgence je ne suis pas sûr de prendre une décision très rationnelle. Pourtant même si nous sommes tributaires de nos émotions et des normes sociales, nous ne pouvons jamais nous en servir comme prétexte pour bafouer la morale.

A l'inverse, je pense que l'absence d'émotions n'est pas non plus un argument recevable, ressentir ou non de l'empathie envers un animal que l'on égorge ne rend pas la consommation de viande moralement acceptable. C'est à peu près à ce moment où vous venez me casser les gonades avec le subjectivisme, ce qui à mes yeux vous rend complètement malhonnête car je ne vous imagine pas défendre ce point de vue sur d'autres sujets similaires mais admis par le plus grand nombre. Donc voilà je pense qu'il n'y a pas de débat possible avec vous car vous remettez en question les fondements mêmes de l'universalisme morale quand ça vous arrange.

Je ne pense pas que tous les avis se valent, pour moi un avis bien argumenté et rationnel vaut 1000 fois mieux qu'un énième appel à la nature ou aux traditions...

Bref, qu'est ce que je pense d'autres... Je pense qu'il faudrait parler des TDA (Théories du Droit des Animaux) et j'aurai aimé aboutir sur des choses concrètes (comment se vêtir végan, comment manger végan, comment se loger végan, quelle agriculture choisir, etc...). Pour moi c'est ça le plus intéressant, j'aime beaucoup intellectualiser les choses mais j'aime encore plus voir les choses se concrétiser! J'ai plein de choses à apprendre sur la permaculture végane ou sur l'agriculture biovégétale par exemple. Après je veux bien parler de permaculture animale versus permaculture végane mais pour moi c'est un faux débat pour plusieurs raisons que j'ai déjà exposées.

Voilà, voilà, c'était un commentaire absolument inutile.

@Norbert
Comme je te l'ai déjà dit, il n'y a pas eu de boom des idées "végans", elles ne portaient simplement pas ce nom autrefois. On retrouve de l'antiquité à aujourd'hui des textes qui montrent que la question animale était bien présente.

Si l'on constate une forte augmentation du véganisme depuis quelques années c'est en réalité très loin d'être un boom, ce mouvement ne représente probablement à peine que 0.5% de la population et le végétarisme tout au plus 5%.

Les nombreux faits divers sur l'exploitation animale sont certainement un déclencheur de cette prise de conscience ; en amont on peut également se demander si l'invisibilisation des animaux d'élevage n'a pas conduit la société à s'interroger sur ce qu'elle mettait dans nos assiettes.

Peut-être que ce qui sonnait comme une évidence aux paysans d'autrefois a été complètement chamboulé par cette invisibilisation. Lorsque l'on avait l'habitude d'élever des cochons, de les égorger et de les manger, il pouvait être assez difficile de remettre en question ce système. Et peut-être que lorsque nous avons perdu cette habitude nous avons été en mesure de nous poser cette question, d'autant plus que nous n'en étions plus les responsables directs! Il est plus facile de condamner les autres que soi-même.

Pourtant d'après ce que j'ai pu entendre du passé de mes aïeux, ils n'étaient pas fréquent de manger du poulet ou du cochon... Cependant ils cohabitaient avec ces animaux tout en sachant à quoi ils étaient destinés, sachant cela peut être que la remise en question était difficile.

Il reste toujours la question de la pauvreté car s'ils ne mangeaient pas de la viande 2 fois par jour, c'était surtout une question d'argent! Sauf que comme je l'ai dis, la pauvreté abruti les gens et forcément les limite à la survie. On peut difficilement blâmer une personne qui n'a d'autre choix que de faire avec ce qu'elle a.

Ah oui et j'ai déjà parlé de tout le mal qu'à fait Descartes aux animaux... Même s'il y avait certains de ses contemporains qui ne partageaient pas ses idées, elles ont fait leur bout de chemin.

Citation :

Je n'ai pas parlé de végan me semble t-il

"Je voulais juste donner de l'information supplémentaire quand à ta question :
Comment ça se fait que d'un coup une masse de gens se sont mis à croire dur comme fer que "tuer inutilement un être capable de douleur est immoral"? que manquait-il concrètement aux gens d'autrefois (au moins aux intellectuels) pour acquérir cette même conviction?"

Si ont se base sur les peuplade primitive ( Amérindienne, africaine, Amazonie, russie etc) Il n'y pas de tuerie "inutile" même pour un festin, ( l'animal est tuer pour le repas )

l'homme occidental étant une évolution de "peuplade" et comme les "peuplades "que l'on a pu "étudier" se "ressemble "dans leur rites et coutumes  il m'a semblé utile de fournir ces informations


Citation :

Du peux que je connais je n'ai jamais entendu ni le premier ni le second cas, donc je ne m'avancerais pas ^:-) 


Citation :


si je suis mon raisonnement avec les "peuplades" et c'est là ou je voulais en venir.

La morale ne découle pas du "raisonnement" mais plutôt  du "sentiment".
Le raisonnement/l’intellect  étant moins développé  chez les "primitifs" et du coup ils on cette morale qui leur est propre

Le cœur possède ses raisons que la raison ignore

Du coup moi je répondrais plutôt une choses comme :ils était trop intelligent et donc leur coté sentiment inutilisé s'est réactivé avec cette prise de conscience inexplicable par la raison/intellect car elle découle du sentiment/émotion


voilà.




( d'ailleurs si tu vas du coté de l'orient ou c'est justement le coté sentiment/ intérieur qui s'est développé tu y trouve  les principes de non violence et de culture végétarienne )


la bises 

@Anaon
Je sais pas si je dois te remercier pour le temps que tu as passé pour écrire ce texte.

Je sais pas si tu te rends compte, mais tel un "excellent" politicien tu as réussi à me répondre, une fois de plus, avec un gros pavé de texte, sans réellement donner de réponse directe à chacune de mes questions.


L'idée de parler de mode de vie veganes, permaculture et autre, vas-y. Je pense que ça intéressera plus de monde et ça changera des discours moralisateurs.

hahaha il est reparti comme si de rien n'était alors qu'il ne répond à rien des derniers arguments et qu'il a expliqué qu'il en avait marre de se répéter ! on dirait presque de l'amnésie sélective à ce niveau ! En faite y'a vraiment plus rien à faire dans ce genre de cas, c'est un espèce de vieux disque qui saute.

Bon allé, je vais vraiment vous laisser cette fois, bisou à tous ! Même toi Anaon ! Tu m'auras bien fais rire sur la fin…

@trachsel

Citation :

Mé t'es fou ???!!! Elle est objective la morale ! Cé 1 philosof ki la di

@trachsel ta théorie me parle peu (ils étaient trop intelligents...) mais pourquoi pas. Sur l'origine de notre sens moral en revanche, je suis bien d'accord.

@Anaon
la "prise de conscience" proviendrait donc de la découverte brutale du système industriel de la viande.
On est choqué, on veut protéger les bêtes. Pour moi cette chronologie illustre le phénomène d'empathie, et pas du tout l'aboutissement d'un raisonnement prétendument logique.

Oui pour la faible proportion de végans. Leur médiatisation donne l'impression qu'ils sont plus nombreux (et ça arrange les végans).

@Norbert Oui la plupart des gens éprouvent uniquement de l'empathie envers les animaux que l'ont voit massacré dans les abattoirs ou torturés dans des exploitations... Rare sont ceux qui en font une analyse philosophique!

Je suppose que bons nombres de végans ont d'abord été choqué par des images avant de rationaliser la chose. Pourtant ça ne veut pas dire que la morale dépend de l'empathie, l'empathie peut être une manifestation de la morale mais difficilement l'inverse. Devrait-on établir une règle morale qui interdit de maltraiter un robot? Puisque quelques études montrent que la grande majorité des gens éprouvent de l'empathie pour le robot Atlas ou d'autres robots similaires (lien).

Évidement non, les robots (actuels) ne souffrent pas, ne vivent pas d'expériences subjectives... et inversement peu de gens éprouvent de l'empathie envers les poissons.

L'argument de l'empathie est en outre complètement anthropocentré, nous humains pouvons décider du sort des animaux en fonction des émotions qu'ils provoquent chez nous.

Citation :

Heu ? Il sort d'où ce truc ? Pourquoi mon nom est en gras ? Pourquoi j'ai deux points ? Pourquoi ce décompte ?






Sinon, à tout hasard, que pensez-vous de cette dernière info à propos de Tim Shieff ?

@Avaruus je suis un peu comme toi pour le coup.

@Avaruus C'est un script qui regarde si vous citez le mot subjectif...

Et Biiiip nous a déjà partagé un lien au sujet de Tim Shieff. Je ne connais pas l'histoire de ce mec, mais je suppose que boire son urine et ne pas manger pendant des semaines ne doit pas aider à aller mieux...