Le Veganisme : bonne ou mauvaise chose ?

Ça ne tournerait pas en rond ici ?

@Avaruus
Moi qui croyais que tu allais remettre un jeton avec un bon petit débat interminable, chuis déçu.

Saleté de jeu de la première page !

Paris: un (faux) chien sur un barbecue pour inciter au véganisme

Une petite vidéo de BFM qui n'a pas manqué de faire réagir !

Au final Peta n'était pas très loin : https://www.nicematin.com/faits-divers/des-militants-pro-viande-mangent-des-ecureuils-crus-devant-un-marche-vegan-401408

Citation :
Merde, grillé !


Honnêtement, j'ai eu plusieurs fois l'envie de le faire, mais finalement ça tourne tellement en rond que ça ne m'intéresse plus pour le moment. Ça ne m'empêche pas de venir lire ce que vous y dites de temps en temps.

@Anaon A savoir que les écureuils gris sont des nuisibles en Angleterre. Cette espèce invasive plus grosse et plus résistante que l'écureuil roux en est la principale cause de disparition par l'occupation de sa niche écologique et par la propagation de la variole des écureuils auquel il est lui même peu sensible mais contre laquelle les écureuils roux ne résistent pas.

La destruction de cette espèce est donc encouragé et si ces anglais ont été condamnés pour avoir voulu générer l'angoisse du public, l'action de PETA a exactement le même but.

Dans tous les cas, PETA a déjà démontré à mainte reprise la bêtise dont ils sont capables. ils n'existent que par et pour la provocation.

@Staffie

@Anaon En voila de l'argumentation ^^

Interview d'Alexandre Astier, DJP certes, mais qui peut apporter un angle de réflexion intéressant selon moi dans le débat vegan. Cette interview a en plus l'avantage d'être courte et de lancer des réflexions dans d'autres domaines.

La vidéo est déjà passée : https://www.koreus.com/modules/newbb/viewtopic.php?post_id=2729816

Entretien avec Alexandre Astier (Bonus Chasseurs de Mondes)


Pour moi, Alexandre Astier parle ici du spécisme outrancier de l'être humain entre autres choses, sans toutefois le nommer ainsi. J'aime beaucoup qu'une civilisation extraterrestre avancée n'en aurait peut-être rien à péter des inquiétudes et des centres d'intérêt de l'être humain. J'aime aussi beaucoup l'idée que l'homme pourrait être vu comme une forme de vie virale et néfaste (idée qui revient à Huber Reeves il me semble, en tout cas Astier en parle et je me souviens avoir entendu Reeves tenir de tels propos). Je n'accroche pas nécessairement totalement à ces idées, mais ça remet quand même beaucoup de choses en perspective quant à la toute puissance de l'homme et ça colle pas mal avec ce qu'il fait en ce moment même à son propre environnement.


D'ailleurs aujourd'hui j'ai discuté vite fait de la domestication animale avec ma femme, et on parlait notamment de gens qui prennent des chats sans jamais les laisser sortir. On a notamment évoqué l'argument du "si on les habitue dès la naissance et qu'on les stérilise, ils le vivent très bien". Ensuite, on a projeté un scénario exactement identique à un être humain. On est tous les deux tombés d'accords sur le fait que c'est parfaitement horrible et même insoutenable. Et on tous les deux parvenus à la conclusion que ce n'était pas acceptable de le faire subir à un animal.

On pourrait alors déployer ce point de vue à ce que l'homme fait, en général, aux animaux, du fait notamment de son égoïsme et son égocentrisme forcenés.

On peut alors établir un lien entre ce que dit Astier et ces combats pour les animaux (ou pour la nature en général) : au bout du compte, l'être humain ne s'attache qu'à ce qui lui ressemble. Le reste, il l'écrase, et ce pour son propre malheur.

Je dois admettre que cette idée n'est pas bien révolutionnaire ni même nouvelle, mais la manière dont Astier parle de cette facette de l'homme me touche beaucoup car depuis longtemps, j'ai moi aussi ces idées en tête.

Je terminerais en disant que cela ne me pousse pas à devenir vegan car je n'éprouve toujours aucun problème à ce qu'un animal soit tué pour qu'on en consomme sa viande, en revanche, ça me replonge dans les excès permanents liés à une surconsommation, que je ne parviens pas à soutenir intellectuellement.

@Avaruus
- Astier est cool !
- de mémoire en voyant la vidéo je n'avais pas senti le human bashing que je trouve dans ton texte. Faudrait que je regarde à nouveau.
- C'est de l'anthropocentrisme que de projeter tes propres états d'âmes dans l'esprit d'un chat. Ce qui se passe dans leur tête est probablement beaucoup moins dramatique que ce que tu imagines.
- pense aux milliards de mémés qui trouvent en ces animaux de compagnie un soutien (béquille ?) psychologique.
- si ça t'emmerde d'avoir un chat en appartement c'est une opinion parfaitement respectable.

@Avaruus
horrible et insoutenable seulement car tu élève le chat au même niveau qu'un homme et/ou rabaisse l'homme au même niveau qu'un chat.

D'ailleurs, qui te dit que nous même ne sommes pas juste de même enfermés dans notre univers et controllés par des entités vivant dans une dimension supérieure? Nous sommes complètement inconscient de ce qui dépasse nos connaissances. Peut-être que la vie est 1000 fois meilleur ailleurs. Est-ce horrible et insoutenable?

Les religieux vivent pourtant très bien avec ce concept. "Dieu" les a créés et pour la majorité d'entre eux, la vie est plutot misérable et plaine de souffrance. Il les "rappelle" à lui quand ca lui chante dans sa dimension supérieure "le paradis".

Citation :

Heureusement que je connais "presque" ( j'ai eu rencontré des religieux hardcore ) aucun religieux qui pensent comme ça

mais finalement un religieux qui vit avec ce concept de dieux c'est un peu la même chose qu'un non religieux qui vit avec ce concept.
"Leurs parents" les a créés et pour la majorité d'entre eux, la vie est plutot misérable et plaine de souffrance. Ils  "meurt " au hasard  pour  "rien".

Heureusement que je connais "presque" ( j'ai eu rencontré des non-religieux hardcore ) aucun non-religieux qui pensent comme ça



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@Avaruus

Sinon pour le chat  (et les animaux de manière générale) pour ne pas trop baigner dans anthropomorphisme je me dis :
Que fait cet animal de manière générale instinctivement à part les choses classiques comme boire, respirer , manger et dormir.

Dans le cas du chat visiblement avoir un territoire à surveiller me semble pas mal.

une maison est-elle assez grande pour un chat ,  ? je ne sais pas ?



anecdote perso :

Mon Ex avait un chat habitué a rester à la maison depuis ( mais qui avait quand même connu l’extérieur avant un déménagement ) il n'avait pas l'air malheureux
Je l'ai forcé ( petit peu par petit peu)  a sortir et il n'avait pas l'air malheureux il est juste devenu plus gros et rentrait moins souvent manger à la maison la "faute" à la vieille voisine.

Finalement un peu triste que le chat rentre moins  et une vieille moins seule

Le chat lui, je crois s'en tamponnait.

Paix à ton âme Poilus


et la vieille


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@alvein
et tout ceux qui veulent y répondre


penses- tu qu'un chat ( restons dans le thème ) puisse avoir une personnalité inné ? un chat qui aime plus les câlins qu'un autre "instinctivement" si je peux me permettre .

L'habituel question de l'inné et l'acquis en somme

la réponse est t-elle la même pour l'humain  ?

@trachsel

J'ai un peu extrapolé. Biensûr qu'ils ne pensent pas être misérable. C'est purement mon point de vue, en estimant qu'il y a plus de religieux venant du tier monde vivant dans des conditions précaires que de religieux occidentaux riche vivant confortablement (et même en occident, le rapport pauvre/riche ne doit pas être 50/50).

Mais je veux pas mm'étaler là dessus car ca devient HS.
La partie à retenir et à comparer avec l'animal, c'est l'idée qu'on est chacun "enfermé" dans notre monde sans rien savoir de ce qui existe au delà. Et on s'en plaint pas forcément.

Quant à la question sur la personnalité inné. Ma femme bosse dans l'éducation et on en a déjà discuté plusieurs fois.  Même pour l'humain, les avis sont partagés chez les "professionel" (psychologue, chercheur, scientifique, enseignant, insert ce que tu veux...). Certains pensent plus que c'est inné, d'autres pensent que c'est plutot une construction sociale. Moi je pense que tous ont raison. Y'a des facteurs génétiques, moléculaires et biologiques, et y'a les facteurs sociaux environnementaux.

Et ca doit être pareil pour le chat. Mais ou-est-ce que tu veux en venir avec ca?

Pour ton anecdote perso, on a 5 chats. Seulement 1 sort prendre l'air dans le jardin sans jamais essayer d'escalader au delà des grilles (le seul qui a été adopté dans un refuge, et qui a probablement connu la vie extérieure) , les 4 autres (nés et grandis à la maison) sont des mauviettes qui ont jamais osés aller plus loin que 2m de la porte de la terrasse. Le moindre bruit suspect extérieure les fait directement fuire se réfugier sous le lit.

Citation :

Oui je comprends la comparaison et effectivement c’est gentiment HS désolé d'avoir continué là-dedans .


Citation :

Sincèrement nul part c'est vraiment pour mon intérêts personnel d'où la question "ouverte" aux gens
ça me permet de "situer" la pensé de la personne qui parle sur le sujet

Citation :

Que c'est con un chat ahah

Une série de direct est disponible sur la page facebook de Sea Shepherd sur ce massacre perpétré hier (27/08/2019) aux Iles Féroé... Horrible!

Affreux et tellement triste... Pauvres animaux ! Le contenu est bloqué à cause des images violentes (cliquez sur le lien ci dessous.)

https://www.facebook.com/SeaShepherdFrance/videos/2661548737212410/

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Pire en France ?


https://www.facebook.com/video.php?v=501660487289724

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Charnier des restes de dauphins :


https://www.facebook.com/lamya.essemlali/videos/10157005490469270/

Plus d'info sur Wikipédia et bientôt dans un reportage d'Hugo Clément sur France Télévision (HuffingtonPost).

PS : A savoir que Sea Shepherd est composé de vegans sur les bateaux.

@Norbert
Il ne fait pas vraiment du human bashing, mais il pose juste des questions du type : pourquoi les extraterrestres seraient-ils vraiment intéressés par les humains ? Pourquoi l'homme pense-t-il qu'il serait le seul truc intéressant sur terre pour d'autres peuples ? Pourquoi d'autres peuples ne verraient-ils pas l'homme comme une espèce virale trop néfaste pour tout le reste ?

Mais il n'affirme pas non plus que l'être humain est mauvais, il se pose des questions. Bon il a quand même l'air certain que la civilisation humaine a de gros risques d'exploser un jour ou l'autre.

Pour ton exemple avec les mémés, c'est justement à mon avis une manière très égoïste de voir les choses. Pour moi, un animal n'est pas fait pour l'enfermement, même quand on l'y habitue dès sa prime jeunesse.

@alvein
Je ne confonds pas le chat et l'homme, même si je fais une analogie. Par contre, je considère que si le chat dispose d'un instinct et d'attributs de chasseur, s'il est très agile, s'il a la capacité de faire de grandes distances pour chasser ou juste pour se déplacer, s'il est territorial même, ce n'est pas pour qu'il soit enfermé toute sa vie dans 80m². Au bout d'un moment, ça devient ridicule les arguments de pseudo anthropocentrisme envoyés à toutes les sauces. La nature n'a pas fait les chats pour qu'ils ne sortent jamais. Sinon ils n'auraient pas de griffes, pas d'instinct de chasseur, pas de besoin d'exercice, ils auraient peut-être des pattes si courtes qu'elles ne leur permettraient pas de se déplacer très loin. A mon avis également, ce n'est pas par hasard qu'énormément de chats laissés enfermés se placent près d'une vitre. Ce n'est pas juste parce que c'est leur kiff de voir le monde passer, c'est parce qu'ils s'ennuient à mourir dans un appartement ou une maison dont ils ne peuvent sortir, parce qu'ils ne sont pas faits pour être enfermés tout le temps.

Et c'est valable pour d'autres animaux, il y a plein d'animaux qui vivent en captivité toute leur vie dans des espaces trop petits pour eux qui en souffrent. Quand on voit, dans les zoos, la taille des espaces dédiés aux ours notamment les ours polaires, c'est une aberration totale. L'ours polaire est un des ours qui parcourt le plus de kilomètres dans sa vie ou même quotidiennement pour se nourrir. Là on l'enferme dans des zones de 300m². C'est aberrant, et pas besoin de faire de l'anthropocentrisme pour se rendre compte que ce n'est pas bon pour un animal. Il faut juste un peu de bon sens.

Citation :
Ça ne change rien à mon propos sur les chats enfermés.^^ Peut-être que ton hypothèse est vraie. En attendant, nous ne sommes pas dans un monde totalement artificialisé puisque selon nos connaissances de ce monde, nous sommes adapté à un certain nombre de choses dans la nature. Le chat lui, est totalement adapté à la nature, il peut très bien se débrouiller dehors, c'est donc aberrant de le garder enfermer "parce qu'on aime bien l'avoir avec nous".

Je ne dis pas que je suis contre la domestication des animaux hein, quelqu'un qui a un chat et un jardin, bah ça ne me choque pas si le chat peut aller dans un endroit un peu naturel et à l'extérieur.

D'ailleurs, ça se voit très bien avec les chiens : si tu les laisses enfermés trop longtemps, ils pètent totalement un plomb et font le gros dawa dans ta maison. C'est pas un hasard ça.


D'ailleurs, sans verser dans l'anthropocentrisme, si tu habitues un enfant depuis sa naissance à vivre dans une maison sans jamais en sortir, sans jamais lui apprendre à parler, à réfléchir et sans jamais le mettre au contact des autres (pas de télé, pas de livres, pas de ordinateur, pas de contact humain à part toi), et en le stérilisant pour lui éviter les émois liés aux hormones, je ne suis pas sûr qu'il sera malheureux non plus, ni qu'il se rendra compte de ce qui lui arrive par rapport aux autres qu'il pourrait potentiellement voir par la fenêtre. Est-ce que pour autant c'est normal de faire ça ? Je ne pense pas.


@trachsel
Voir ma réponse sur le chat juste au dessus. Pour moi, il est évident qu'il lui faut au moins un lieu où sortir. Après, si le chat décide de ne pas sortir, très bien pour lui, il fait ce qu'il veut. Ce que je trouve anormal, c'est de choisir à sa place et dès sa naissance s'il pourra sortir ou pas. Je trouve cela anormal.

@Avaruus
Ce que tu juges comme bon sens ou normal, tu le fais avec tes yeux et connaissances humaines.

C'est pour ca que je fais mes analogies avec la religion et "Dieu(x)" parce qu'il(s) serai(en)t le(s) seul(s) trucs au dessus de nous.
Alors qu'il y a un monde meilleur et sans malheur, Dieu nous "enferme" sur Terre, plaine de défaut et de souffrance. Est-ce normal? N'importe quel croyant te répondra que oui. Dieu est-il bon? ils diront aussi oui.
Maintenant, remplace Dieu par Homme et homme par n'importe quel animal domestiqué.


Oui, il y a des choses innées, et alors? Un chien sait instinctivement nager, ca veut pas dire qu'il faut le jeter à l'eau pour qu'il soit heureux.
Y'a d'autre choses innées comme par exemple la peur, mais elle peut être surmontable. (voir mon paragraphe plus haut sur les facteurs environnementaux)

Vous vous focalisez sur ce qui est biologiquement/génétiquement inné chez l'animal et déduisez que c'est mal si on ne le laisse pas en utiliser.
Ca serait comme dire à une personne: tu fais 2m50, pourquoi tu fais pas du basket? tu dois être malheureux!

C'est une bonne chose, enfin KFC, McDo ou quick s'en foutent à partir du moment qu'ils peuvent continuer à vendre ... cf récents menus 'vegan' chez chacun d'eux. lol

@alvein
Je ne parviens pas à prendre tes arguments au sérieux, désolé. Et oui, je pense que couper totalement un animal de la nature, c'est une mauvaise chose, je le dis et le maintiens.

Quant à tes propos sur la religion, ils sont tellement réducteurs voire obscurantistes qu'il n'est pas utile de s'engager dans cette voie, d'autant que ce n'est pas le sujet.

@Avaruus

Ok, on va laisser la religion de coté.

Pour le reste, je suis sérieux. Je suis pas forcément d'accord avec l'argument "un animal a les attributs pour vivre dans la nature, alors il devrait vivre dans la nature).

L'homme a les dispositions pour penser et faire des trucs intelligents, pourtant en réalité, si ils le peuvent, beaucoup préfèrent ne rien foutre.
Donne moi des capacités de chasse surnaturelle, si je peux aller trouver ma bouffe facilement au supermarché, je vais pas me faire chier dans la nature.


D'ailleurs, je pense que ca doit être aussi culturel, cette idée de "il faut sortir pour s'amuser et être heureux". Les gens qui restent chez eux sont généralement mal vu dans la culture occidentale. "t'es un nolife, t'es pâle, faut que tu sortes un peu, blabla".
J'ai l'impression que vous voulez absolument imposer cette pensée à tout le monde, y compris les animaux.

Moi y'a 10 ans, je vivais très bien dans mon 9m² à Paris, pendant 3 ans! je sortais pas souvent, je bouffais que des trucs congelés du picard d'à coté, j'avais mon lit, mon ordi, mon frigot, et un micro-onde, ca me suffisait, j'étais heureux.

Merde je connaissais même pas ce truc.


https://www.facebook.com/unserplanet/videos/2678105382231061/