Le Veganisme : bonne ou mauvaise chose ?

@BigbroZ
Citation :

Ceux que tu vois, oui...

Citation :
Désolé mais non. Que ça soit à petite échèle sur un marché ou à grande échèle au super-marché, la finalité c'est toujours de vendre la chair de l'animal au kilo. On a beau le tourner dans tous les sens, je n'y vois pas de respect.

Citation :

Certaines images sont dures, mais je vois toujours rien de choquant.

Je n'ai pas lu et recherché ce que fait ce labo. Je sais pas comment le système marche.
Est-ce que les labos sont indépendants et font des tests à la demande?

Pour moi, le plus important c'est le but des études menées. Si c'est pour des produits cosmétiques et autres trucs superficiels de ce genre, alors oui, ca me choque, poubelle! (et encore, pour certaines personnes ayant des déformations, maladies dermatologiques et autres, la cosmétique et une nécessité)

Si les études permettent le progrès de la médecine et sauver des gens (qui sait, peut-être quelqu'un que tu aimes souffrant d'une maladie rare?). S'il faut sacrifier 1.000.000 de macaques pour gagner ne serait-ce que 10% chance de guérir une personne. Ca me va!

@alvein

Différence de philosophie.

Je préfère mourir d'une pathologie, que de torturer un seul animal.

Surtout qu'il existe des méthodes substitutives.

Citation :

OK... tu tournes en round là...
Je te parle de ceux dont je me nourris donc, oui, ce sont ceux que je vois!
Et évidemment que je ne peux pas parler de ceux que je ne vois pas!!

Citation :
Et? Comme je l'ai déjà expliqué, je ne vois aucun problème dans le fait de tuer un animal pour le manger.
Donc aucun souci non plus pour en vendre/acheter une partie pour la manger.
C'est dans l'ordre des choses (déjà expliqué aussi).
C'est ton point de vue d'y voir un problème de respect.
Tu as déjà discuté avec un éleveur?
Juste pour savoir/comprendre son point de vue et comment il travail avec les animaux et pas contre?
Es-tu assez ouvert pour ça?

Tu serais étonné!

Citation :

Donc tu ne te soignes pas j'espère?
Car tous les médicaments ont été, à un moment ou un autre, testés sur des animaux
Et concernant tes patients (car tu as dit que tu en avais), tu leur conseilles de ne pas se soigner?

@quintus000

Ah d'accord, bon beh, si tu vas ni chez le médecin, et prend ni aucun médicament... Tu fais ce que tu veux de ta vie. n'impose pas cette folie aux autres.

@BigbroZ
pas seulement les médicaments.
Toutes nos connaissances en médicine en générale! On ne les a pas obtenues gratuitement juste en mélangeant des flacons de couleurs vert et jaunes avec des extraits d'herbes magiques.

@Zwitterion j'ai du mal à comprendre ton point de vue. Je trouve qu'il n'est pas correct d'élever des animaux en batterie, c'est notamment pour ça que je restreints ma consommation de poulet et que je fais attention à la provenance de la viande que j'achète (du local, c'est mieux). Par contre, certains types d'animaux, comme vache/boeuf ou chèvre (à Pâque, chez moi, c'est plutôt chèvre parce qu'on n'aime pas trop le mouton), c'est généralement élevé en plein air, dans des conditions respectueuses de l'animal.

@BigbroZ

@alvein

Vous faites exprès de négliger le passage ou je parle de méthodes substitutives?

https://www.proanima.fr/qui-sommes-nous/

@alvein

Citation :

À qui j'impose ça selon toi?? Et quel est le rapport avec le fait d'aller chez le medecin?

@BigbroZ

Citation :

Le soja a été longtemps testé sur des animaux par Kikkoman. Donc c'est plus végane d'en consommer du coup selon toi? C'est bancal comme raisonnement.

Et si, je me soigne, mais sans médicaments allopathiques. Pas besoin de courir chercher des comprimés pour une banale angine. On peut faire beaucoup de choses avec la phyto et les HE par exemple. Et j'ai un mode de vie assez sain qui me permet de ne presque jamais être malade malgré le nombre de personnes malades que je côtoie au boulot. Et je ne vais pas cracher sur les traitements nécessaires pour les maladies graves seulement parce qu'ils ont été testés de la mauvaise manière, mais à choisir les véganes prennent des génériques, qui eux ne sont pas testés par les labos qui les commercialisent.

Citation :

Non, on ne se substitue pas au traitement prescrit par le médecin, surtout qu'on collabore directement, je travaille principalement avec des généralistes et des rhumatologues, et l'hôpital d'à côté m'envoie directement les lettres de transmission pour prise en charge, et je renvoi un compte rendu de consultation. Mais je n'emploie que des techniques manuelles. Et c'est souvent pour eviter les médocs si il y a une cause mécanique qu'on me les envoie, si ce n'est pas de mon ressort ou en cas d'échec thérapeutique ils retournent voir le médecin pour d'autres analyses ou un traitement médicamenteux.

Citation :

Citation :
Et bein... ça change vite d'avis !

@quintus000

Tu vois pas le rapport ?
Mais c'est quoi un médecin pour toi ? Un espèce de druide qui sait et comprend exactement ce que t'as comme ça par magie et va aller chercher la plante qui faut dans la forêt et pouf, t'es soigné ?

Non, d'où est-ce qu'il acquiert ses connaissances ? D'où viennent ces connaissances ?
Les études en labo, c'est pas que pour des médicaments hein.

A ton avis comment on a découvert que l'orientation sexuelle est due à un phénomène biologique et non social ?  Des études ont été faites sur des animaux !
A ton avis quel est l'impact qu'a reçu la communauté lgbt grâce à cette révélation ?

J'ai pas lu ton truc de substitution, ça m'intéresse pas.
Sauf si tu m'en fais un résumé et me confirme que tu es un cobaye humain volontaire

@alvein

"J'ai pas lu le truc sur la recherche sans expérimentation animale ça m'intéresse pas, mais je vais donner mon avis comme si j'avais la science infuse."

Ok.

@quintus000
J'ai pas besoin d'avoir la science infuse pour donner mon avis sur  un sujet qui ne relève pas vraiment de la science mais plutôt de la conscience d'une minorité de bobo occidentaux


"Sans expérimentation" rime avec tout sauf scientifique.

Citation :
Sur les tests sur des animaux, je pense que malheureusement on ne peut pas s'en passer pour des tests.
- Les test en simulation informatique ne reflète pas la réalité de la réaction d'un tissu cellulaire vivant
- Les test in vitro sur portion de tissu cellulaire ne reflètent pas la réalité des réactions biologiques qui peuvent se passer dans un animal vivant (où y a plusieurs tissus cellulaires qui peuvent agir, la réponse immunitaire, etc)
- Et les tests sur animaux vivants ne reflètent même pas encore parfaitement la réaction biochimique d'un humain.

Quant à se dire, pour préserver les animaux on fera nos test direct sur les humains, c'est encore pire "bonjour monsieur, on veut tester cette molécule. Bon ça vous tuera peut être on sait pas"

J'ai pas suivi vos discu, mais je pense qu'on ne peut pas se passer des test animaux.
Par contre le statut d'être sensible pour les animaux permet de minimiser au maximum l'usage de ces animaux en labo. Et de pratiquer les tests en les faisant le moins souffrir possible. Alors c'est peut être moitié du baratin, mais je pense que ça a un effet tout de même. Ex : pour des chercheurs, faut scrupuleusement justifier pourquoi tu fais des tests sur animaux, combien de temps, combien d'animaux, etc. C'est vérifié par d'autres gens. Puis validé

Citation :
Ah ça bien d'accord. Pour les rhumes, bobologie ou truc du genre, pas besoin de médoc. Notre médecin disait "sans médoc vous guérissez en 1 semaine, avec médoc vous guérissez en 7 jours" Bref on avait choisi un médecin qui n'allait pas trop vite à la prescription.
Normalement les médecins évitent de prescrire des médocs pour des conneries.

MAIS, bah vu que t'as des gens qui insistent quand même pour avoir des comprimés, vu que "le médecin propose et le patient dispose", vu que le médecin soigne aussi le côté confort psychologique, et vu que le médecin veut garder sa patientèle ; je pense que souvent ils donnent un truc quand même si le patient insiste un peu. Certainement qu'ils donnent un truc pseudo inoffensif d'ailleurs dans ces cas de rhume (vitamine, homéopathie, spray anesthésiant local, pommade, etc.). Bref ils donnent un truc qui sert à rien. Tout comme s'ils prescrivaient de la phyto ou des huiles essentielles (évidemment je parle pour tous ces bobos et rhume etc.)

Par contre quand il s'agit de chose sérieuse, t'inquiète que personne persistent à se soigner à base de phyto ou huile essentielle et en viennent rapidement à la méchante médecine chimique occidentale

Et j'ai pas suivi, tu fais quoi comme boulot ?
Note : Tout ça est juste mon avis (sur l'efficacité des HE et phyto). Je veux en aucun cas te manquer de respect !

@Alex333

Si ça t'intéresse :

"Pro Anima se propose de valoriser les progrès scientifiques participant à une recherche hors expérimentation animale. À partir de considérations scientifiques et logiques en premier lieu, Pro Anima a identifié de longue date le recours aux modèles animaux, pour l'évaluation de la toxicité chez l'homme ou pour la recherche biomédicale, comme une cause de dysfonctionnements de notre recherche.

Dès sa création, Pro Anima a apporté la preuve rigoureuse qu'aucune espèce ne pouvait être prise comme modèle biologique fiable pour une autre. De ce fait, le recours au modèle animal est non seulement inutile, il est dangereux et n'empêche pas la mort prématurée de centaines de milliers de citoyens de l'Union Européenne (130 000 hospitalisations et 10 000 décès par an selon l'assurance maladie / chiffres 2013).

Pro Anima (en latin: "ce qui est animé, vie, souffle, esprit") est un comité scientifique, apolitique, indépendant, rassemblant des personnalités bénévoles du monde de la médecine, de l'enseignement et de la recherche.

Comment travaillons-nous ?
Pro Anima est en veille permanente sur l'actualité scientifique en rapport avec l'expérimentation animale.

Lecture des études publiées dans les médias scientifiques (Nature - Pubmed - les Bulletins électroniques "innovation" diffusés par les ambassades du monde entier, etc), nous nous inspirons tout particulièrement des publications de la revue ALTEX véritable sommité en matière d'alternatives aux expérimentations animales. Toutes nos informations sont documentées, scientifiques et vérifiables.

Nos communiqués et textes sont validés par des scientifiques bénévoles travaillant à nos côtés. 

Il existe aujourd'hui, dans tous les domaines scientifiques, des alternatives valables  plus fiables que les essais sur animaux ou des voies de recherche prometteuses.

Les méthodes toxicologiques officielles dépendent encore essentiellement du modèle animal pris comme substitut à l'homme. Pro Anima observe que ce modèle est dénué de valeur scientifique, au mieux inutile, et s'est déjà révélé désastreux pour la santé de la population (lire ici une analyse intéressante sur le sujet).

Les effets secondaires et les effets à long terme restent généralement inconnus. Le modèle animal sera inapplicable demain, quand il s'agira de tester les médicaments du futur.

En revanche, les développements fulgurants de la biologie moléculaire et cellulaire, ainsi que les méthodes biotechnologiques de plus en plus sophistiquées, offrent à présent les moyens d'évaluation scientifique de la toxicité, reproductibles, fiables et pertinentes pour l'homme.

Des progrès incroyables ouvrent des voies de recherche modernes, pertinentes et plus humaines également en recherche médicale. Modélisation en 3 D de cancers, recherches sur les maladies dégenératives (Alzheimer, Parkinson...) hors modèle animal.

La sécurité du consommateur.
Nous devons convaincre les responsables politiques de hâter la validation de ces méthodes, pour la sécurité des consommateurs d'abord, mais aussi pour assurer l'avenir de la recherche et la place de notre pays en la matière.

Selon les cas nous nous adressons donc aux hommes politiques, aux chercheurs et aux scientifiques, aux industriels de la santé, de la cosmétologie et bien entendu au grand public qui a le droit d'être informé dans le domaine essentiel de la santé.

Le Comité actuellement présidé par le Docteur Catherine Randriantseheno, (chirurgien-dentiste) rassemble des acteurs du monde de la science. Elles et ils donnent du poids à notre message et certains nous épaulent régulièrement dans nos action.

Dr Ginette Bléger, Gastro-entérologue
Pr André Fougerousse, Doyen honoraire de la faculté de chimie à Strasbourg
Dr Christophe Furger, Docteur en biologie moléculaire et toxicologie,
François d'Harcourt, Président d'Honneur de l'Assemblée Nationale
Pierre Jouventin Directeur de Recherche au CNRS, Docteur ès sciences en éthologie & écologie,
Robert Kempenich, Président du Conseil Européen des médecins pour la pluralité thérapeutique,
Dr Pascal Kintz  Spécialiste en toxicologie , Directeur du laboratoire de Châtenay-Malabry
Dr Jean-Jacques Kona Boun, vétérinaire,
Dr Livia Kuhn-Poteur, Docteur en Biochimie,
Dr Sandrine Loublier (administratrice) Docteur en biologie Cellulaire, et professeur agrégé de biochimie et génie biologique,
Pr Jean François Narbonne, Docteur en biologie moléculaire et toxicologie,
Alison Piquet, Experte en herpétologie et conférencière au Muséum d'Histoire Naturelle de Paris,
Dr Salomé Pollet, vétérinaire chercheur,
Pr Monique Skoulios, Ingénieur en biologie et Professeur de chimie technologie,
Dr Hervé Staub, Docteur en médecine, chargé de cours en phyto-aromathérape en faculté de Médecine et de Pharmacie,
Dr Christiane Stricker Docteur en biochimie, spécialisée en biologie moléculaire,
Dr Marc Veilly, vétérinaire,
Traducteurs scientifiques : Tiphaine Georges et Andrew Rabeneck"

Par contre je suis parfaitement d'accord, on ne peut pas utiliser la phyto pour des pathologies lourdes fautes d'études notamment. Pas de brevet possible, donc pas de budget. Mais certaines molécules utilisées couramment sont observables dans la nature.

Sinon pour te répondre je suis ostéopathe, donc pas un professionnel de santé au sens du droit Français (et encore un charlot pour pas mal de docs), même si à quelques km de chez moi au Luxembourg ils le sont depuis cette année, on est entre deux eaux chez nous dans une situation assez particulière, où je bosse aussi avec l'hôpital qui doit expliquer que je ne suis pas pris en charge par la sécu avant de m'envoyer des patients.

@quintus000 Merci du retour. Oui j'avais balayé rapidement le contenu de ton lien.

Ostéopathe OK. Cool, je te souhaite que ton activité marche bien

De mon côté je ne sais pas trop quoi penser de cette profession. Suis de base méfiant de la médecine alternative et ce genre de truc, mais bon. Je peux imaginer que ça apporte quelque chose l'ostéopathie. Bref j'ai jamais étudié en profondeur le truc. Je ne sais pas quoi en penser

@BigbroZ

Citation :
oui, mon beau-père est éleveur laitier, petite ferme des famille (à la retraite depuis peu)

Citation :
non non

Citation :
Je me doute, sinon tu serais végé/vegan. Mais ne me parle pas de respect.

Citation :
Non, l'unique but c'est de faire du profit. Je dis pas que faire du profit est une mauvaise chose en soit. Mais qu'on ne se leurre pas sur les intentions. Si une vache n'apporte pas de profit à un éleveur : il arrête de la nourrir (bin oui, il va pas travailler à perte, c'est logique). Donc arrêtons de parler de relation d'égale à égale ou je ne sais quoi.

@quintus000
Citation :
Ah moi non, désolé  #fauxvegan


Citation :
Désolé mais les méthodes substitutives ne sont pas au point, et dans certains cas elles ne seront jamais aussi efficaces que les tests sur les animaux.

Citation :
C'est une pseudo-médecine qui n'a pas prouvé les effets vantés.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Ost%C3%A9opathie#Critiques_et_risques

Edit: Mes parents y croient dur comme fer, et quand je vivais encore chez eux, quand j'avais un problème c'était direction chez l'ostéopathe (ou homéopathie... misère). Au final, ouais, c'est agréable de se faire un peu détendre et manipuler, mais ça ne vaut pas un massage fait avec amour par sa copine (que ça soit à court ou à long terme).

HS:

@gonorrhus

Bah mec écoutes, quand quelqu'un arrive chez moi le dos plié à 90° et qu'il ressort en marchant presque droit, ou qu'il ne peut pas tourner là tête d'un côté et qu'il récupère sa rotation en une manip', il s'en balek qu'on considère que ce soit une pseudo médecine ou pas. Si les résultats n'étaient pas concrets j'aurais arrêté depuis longtemps, c'est pas mon délire.

Je dis pas, ya des gens qui viennent pour des cas où c'est pas du tout de mon ressort, mais quand le problème est d'origine strictement mécanique ça peut être diablement efficace.

Sinon, si tu regardes attentivement l'article wikipedia que tu m'as posté, leur source pour affirmer "l'ostéopathie est considérée comme une pseudo science" c'est uniquement le titre d'un article de france culture qui utilise ce terme pour parler des thérapies alternatives et pas spécifiquement pour l'ostéopathie, et aucune publication scientifique, c'est très léger ! C'est le problème de wikipédia.

Ensuite des études démontrant des effets thérapeutiques supérieurs au placebo il y en a, contrairement à l'homéopathie d'ailleurs, mais il existe peu d'études sur de grandes cohortes... pourquoi donc?? Rien à breveter, donc pas d'intérêt financier à en faire.

Mais bon pour le coup il faudrait créer un autre topic, si ça t'intéresse !

@Zwitterion

T'as lu le texte de proanima que j'ai posté ? Ça vaut la peine de lire leur avis sur cette question (des médecins qui contestent notamment l'efficacité du modèle comparatif animal-homme et y attribuent des décès).

(Edit: désolé, encore deux posts d'affilée, sur mobile la mise en page c'est un peu relou.)

@quintus000
Oui j'ai lu et je trouve ça assez vide.

Est ce que tu as écouté le passage de Hermine dans la vidéo de les carencés (page 194) ?