| dylsexique | 1 #3921 |
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@Zwitterion
Cet exemple :'D En fait ce qui est important dans l'application des principes moraux, ce n'est pas leur véracité (puisqu'ils sont fondamentalement subjectifs), mais la cohérence avec soi-même dans la manière dont on les utilise. Pour le véganisme, j'ai pensé à un système évaluatif de l'auto-cohérence (cohérence avec nous-mêmes) : - Sélectionne, au choix, une circonstance de décès (écrasement par une voiture, mise à mort en abattoir, etc.). Fais-toi plaiz, c'est open bar. - Imagine voir un de tes proches mourir dans cette circonstance [cas A] - Imagine voir un inconnu mourir dans cette circonstance [cas B] - Imagine voir ton animal de compagnie (mammifère) mourir dans cette circonstance [cas C] - Imagine voir un mammifère d'élevage mourir dans cette circonstance [cas D] - Évalue l'écart de tristesse A/B - Évalue l'écart de tristesse C/D - Si tu es cohérent avec toi-même, l'écart relatif A/B devrait être similaire à l'écart relatif C/D - Si on accorde à un animal proche plus de privilèges relatifs qu'à un humain proche, c'est qu'on est incohérent (= malhonnête) quelque part En effet, entre A et B ou entre C et D, tout reste constant (circonstance de mort, type d'être). Seule la "distance à toi" change (on passe "d'humain proche" à "humain inconnu" ou de "mammifère proche" à "mammifère inconnu") Ce modèle ne force pas à considérer les animaux comme nos égaux, ni même à les aimer, mais il met en évidence les éventuelles incohérences dans nos choix de valeurs. On peut très bien mettre les humains sur un piédestal et considérer les animaux comme des objets : tout ce qu'il faut, c'est rester cohérent en le faisant.
Contribution le : 19/10/2019 21:46
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| Zwitterion | 0 #3922 |
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@dylsexique
Même si j'aime beaucoup ton système sur le papier, je sais pas si c'est assez frappant ? Le gros blocage (à mon avis) à ce rendre compte de la réalité des abattoirs, c'est qu'on est des humains: un animal profondément visuel. Je sais pas si vous avez déjà eu un proche très malade, mais personnellement oui, et ce biais cognitif je me le suis pris en pleine tête. On a beau t'expliquer que la personne est à l'hôpital, perfusé, intubé etc.. C'est quelque chose qu'on ne comprend pas jusqu'à ce qu'on le voit de nos propre yeux. Une baffe monumentale. Donc difficile pour moi de donner une valeur émotionnelle qui soit sincère ici sans l'avoir vécu je trouve
Contribution le : 19/10/2019 22:31
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| Invité | 0 #3923 |
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FantômeInvité
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Citation :
Hé bien dans ce cas, c'est selon ton vécu, ton expérience, ton ressenti. Et ce sera vécu différemment par tout un chacun. Où est l'objectivité quand on parle d'émotions ?
Contribution le : 19/10/2019 22:54
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| Zwitterion | 0 #3924 |
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Citation :
as tu lu son commentaire ? Citation : Moi aussi je suis (intellectuellement) convaincu que la morale est fondamentalement subjective. Seulement, je reconnais qu'au quotidien, je vis beaucoup comme s'il existait une forme de morale absolue.
Contribution le : 19/10/2019 23:09
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| dylsexique | 0 #3925 |
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Citation :
Aie aie aie... J'étais en train de me dire que j'écrivais des commentaires trop longs où je me répétais trop, mais apparemment il faudrait que je les fasse encore plus longs, pour vraiment enfoncer le clou. Ou alors plus courts pour qu'ils ne soient pas lus en diagonale, j'sais pas. Bon, je résume l'idée : vis-tu vraiment au quotidien comme si toute morale était objective ? Relativises-tu tous les événements négatifs qui t'arrivent, en mode "bof, c'est juste mon point de vue perso" ? Si tu ne fais pas cela, ca veut dire que tu agis dans les faits comme si une forme de morale objective (hors du contrôle de ta subjectivité, donc) existait — que tu sois convaincu intellectuellement du contraire ou non.
Contribution le : 19/10/2019 23:42
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| Invité | 0 #3926 |
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FantômeInvité
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@dylsexique
Oups dsl, je n'ai lu que la partie où tu me répondais. Ca ne change pas vraiment mon avis, ça m'a fait réagir car je ne suis pas tout à fait d'accord avec la dernière partie ("Mais en pratique, surtout lors d'événements chargés émotionnellement, je pense plus souvent "c'est bien/c'est mal" que "je trouve ça bien/je trouve ça mal") EDIT : à la relecture...je n'ai pas à être d'accord ou pas avec ton ressenti ^^ quand je dis que je ne suis pas d'accord c'est que je ne ressens pas la même chose. Citation : Bon, je résume l'idée : vis-tu vraiment au quotidien comme si toute morale était objective ? Relativises-tu tous les événements négatifs qui t'arrivent, en mode "bof, c'est juste mon point de vue perso" ? Je pars du principe que nous avons tous notre idée de ce qui est moral ou non. Par exemple, Zwitterion ou Anaon trouvent intolérable de tuer des animaux pour les manger, tandis que je pense que c'est dans "l'ordre des choses". Ce sont des points de vue qui ne sont pas conciliables. Mais en tous les cas, mon avis c'est que cette idée de la moralité ne provient que des émotions, de l'éducation, de l'expérience, de la construction sociale et sociétale de l'individu mais en aucun cas d'une réflexion ou d'une expérience de pensée. Encore une fois, à aucun moment dans ma vie je n'en suis venu à me dire : "ça, c'est mal/bien". Peut-être que je n'ai pas vécu assez de choses. Possible.
Contribution le : 19/10/2019 23:59
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| dylsexique | 1 #3927 |
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@Clayton
Du coup, tant mieux pour toi, tu es un moine stoïque, qui n'éprouve le bien et le mal que comme ce qu'ils sont vraiment : des inventions. C'est plutôt stylé j'avoue. Dans ce cas, oui, tu es légitime à clamer haut et fort que toute morale n'est que subjective et arbitraire. C'est une vérité que tu vis et que tu incarnes. Citation :
Non t'inquiète, je parlais de moi, mais en filigrane c'était bien une façon faussement humble de parler de la majorité des humains. Donc oui, je présupposais que ça s'appliquait à toi aussi. Mais apparemment non puisque tu perçois tous tes affres et déboires comme subjectifs et imaginaires, et qu'ils ne t'atteignent donc pas.
Contribution le : 20/10/2019 00:02
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| Invité | 0 #3928 |
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FantômeInvité
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@dylsexique j'ai edit pour expliciter un peu mon avis
Contribution le : 20/10/2019 00:21
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| Invité | 0 #3929 |
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FantômeInvité
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@dylsexique
Pas bien compris ta théorie avec tes ratios A/B etc. Je ne peux pas concevoir de quantifier ma tristesse ni de la comparer. Je ne peux même pas anticiper ma tristesse avec une "expérience de pensée". Et un événement n'est pas triste "en soi", c'est notre relation avec l'événement qui le rend triste. Une des rares définitions de l'acte immoral qui ait du sens pour moi : Un acte est immoral s'il jette l'opprobre sur celui qui le commet. Si dans telle société une pratique est courante et acceptée, alors au sein de cette société cette pratique n'est pas immorale.
Contribution le : 20/10/2019 00:54
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| Zwitterion | 0 #3930 |
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Citation :
Une autre façon de dire ça dans notre débat c'est "most people eat meat because most people eat meat". C'est l'apologie du statu quo. Tout va bien dans le meilleur des monde. Si quelque chose vous choque mais que ça ne choque pas les autres : fermez les yeux.
Contribution le : 20/10/2019 01:02
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| Invité | 2 #3931 |
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FantômeInvité
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Citation :
Qu'est-ce qui te dérange ? tu viens de donner la définition même de la morale
Contribution le : 20/10/2019 01:08
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| dylsexique | 0 #3932 |
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Citation :
Un peu quand même. Tu arrives bien à dire que tu serais plus triste si ta mère mourrait à cet instant, plutôt que si un inconnu mourrait dans les mêmes conditions. Ce n'est pas parce que la quantification est imprécise qu'elle est impossible. Citation :
Tu arrives bien à anticiper que tu seras plus triste si ta mère meurt (désolé pour elle, je veux pas m'acharner) que si ta pizza crame dans le four. Ce ne sont pourtant que des expériences de pensée. Citation :
C'est exactement ce que je dis, et j'invitais justement à évaluer, au mieux, cette relation avec ledit événement. Je conçois que c'est imprécis, mais bon. Ce genre de comparaison morale est précisément qu'on s'évertue tous à faire dans ce topic : comparer ce qui est le mieux entre arrêter et continuer à manger des animaux. Autrement dit, est-ce que le malheur potentiellement engendré par le fait de manger des animaux est préférable au malheur potentiellement engendré par le fait d'arrêter d'en manger. Citation :
La morale vue comme un consensus est une définition possible. Mais ce n'est pas celle que tu as employé jusqu'à présent. c.f. ton "Je pars du principe que nous avons tous notre idée de ce qui est moral ou non." prononcé plus haut. Citation :
Eh bien moi je pense que près de 100% de notre quotidien est empli de la notion de bien et de mal. Tellement que ça en devient inconscient. Tout ce que nous percevons est accompagné d'une charge émotionnelle positive ou négative. Même subtile. Quand on se les gèle à 6h du mat' et qu'il faut dégivrer le pare brise, c'est perçu comme "mal", pas juste comme "mon opinion imaginaire que je peut zapper en claquant des doigts". Quand je rentre au chaud pour me poser devant une série, c'est perçu comme bien. Quand je m'explose le doigt de pied contre la table basse, c'est perçu comme mal. etc. Ces événements positifs et négatifs sont vécus pleinement comme bons et mauvais, bien qu'on sache intellectuellement que cette distinction est subjective.
Contribution le : 20/10/2019 01:47
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| Invité | 2 #3933 |
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FantômeInvité
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@dylsexique
Je te raconterai pas toute ma vie mais l'exemple de perdre sa mère, ce n'est pas une expérience de pensée pour moi hélas. À posteriori, je vois que j'aurais été incapable d'anticiper tout ce qui s'est réellement passé dans ma tête, même le "niveau de tristesse". Le mot "tristesse" est d'ailleurs bien pauvre pour définir ce tourbillon émotionnel. Bref Mère /pizza je veux bien te l'accorder mais d'une façon générale quantifier / anticiper des émotions me paraît être une méthode hasardeuse pour conclure à la "malhonnêteté" d'une personne. Et pour zwitrerion, je n'ai pas dit qu'il fallait "fermer les yeux". Chacun sa sensibilité et sa liberté de l'exprimer, pour éventuellement faire changer le regard des autres ou pas. Mais certainement en affirmant "ceci est objectivement immoral" (ça n'a aucun sens) ou bien "moi j'ai raison et vous avez tous de la peau de saucisson devant les yeux" (pour qui il se prend lui).
Contribution le : 20/10/2019 07:47
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| Zwitterion | 0 #3934 |
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@Norbert
Citation : Et pour zwitterion, je n'ai pas dit qu'il fallait "fermer les yeux". OK tu as raison, tu ne dis pas de fermer les yeux à ceux qui sont choqués. Mais ta façon de voir les choses n'ouvre pas la porte au changement d'avis. Citation : Mais certainement en affirmant "ceci est objectivement immoral" (ça n'a aucun sens) ou bien "moi j'ai raison et vous avez tous de la peau de saucisson devant les yeux" (pour qui il se prend lui). Ça tombe bien j'ai dis ni l'un ni l'autre.
Contribution le : 20/10/2019 13:13
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| Zwitterion | 0 #3935 |
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Inscrit: 10/08/2005 21:11
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Citation :
OK donc si je suis dans une situation qui ne choque que moi, je suis sensé fermer les yeux ? C'est ça ta définition de la morale ? J'ai une infinité d'exemple où (je trouve que) ça ne marche pas. Un exemple : Une classe entière harcèle un camarade de classe. L'un des enfant de la classe trouve ça choquant, il doit fermer les yeux?
Contribution le : 20/10/2019 13:26
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| Invité | 0 #3936 |
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FantômeInvité
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On ne peut nier que les omnivores ont beaucoup plus de patience avec les végétariens que vice-versa.
Contribution le : 20/10/2019 14:19
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| Invité | 0 #3937 |
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FantômeInvité
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Ce n'est pas MA définition de la morale. C'est la définition communément admise : la morale est un consensus que la collectivité s'impose sur ce qui est bien et ce qui est mal. Je ne dirais pas que tu dois forcément "fermer les yeux", libre à chacun de s'exprimer fort heureusement. Mais ce qui est sûr c'est qu'à ce moment-là, tu es à contre-courant du consensus et c'est facilement compréhensible que ta pensée ne sera pas admise sans peine.
Contribution le : 20/10/2019 14:26
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| Invité | 0 #3938 |
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FantômeInvité
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J'ai écrit Citation : Chacun sa sensibilité et sa liberté de l'exprimer, pour éventuellement faire changer le regard des autres ou pas. C'est comme ça qu'on s'influence les uns les autres. C'est pas en croyant détenir la vérité et l'imposer. Changer de regard ne veut pas dire avoir raison ou tort. Et ton souffre douleur, HS. La société est globalement OK pour dire que c'est pas acceptable. Au sein de la classe c'est pas immoral. Au sein de la société ça l'est.
Contribution le : 20/10/2019 14:27
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| dylsexique | 0 #3939 |
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Citation :
La situation n'est pas symétrique. On parle d'une minorité qui tente d'établir son point de vue vs. une majorité qui n'a pas à fournir le moindre effort pour que son point de vue persiste.
Contribution le : 20/10/2019 14:29
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| Invité | 0 #3940 |
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FantômeInvité
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Toujours le même débat sur le relativisme moral c'est fou !
Contribution le : 21/10/2019 21:35
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