| Invité | 0 #3901 |
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FantômeInvité
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Citation :
On peut s'amuser à chercher des sources, il y en a plein. Par exemple https://cortecs.org/medecines-sante/rapport-cortecs-cnomk-losteopathie-viscerale-a-lepreuve-des-faits/ https://cortecs.org/medecines-sante/evaluation-des-pratiques-utilisees-par-des-kinesitherapeutes-losteopathie-cranienne/ On peut aussi rire (ou plutôt pleurer) en lisant des témoignages comme celui-ci http://menace-theoriste.fr/kinesitherapie-osteopathie-charlatanerie-un-temoignage/ Mais partons du principe qu'elles sont relativement brèves et peut-être peu représentatives. Je suppose qu'en tant que masseur, tu connais cette étude, qui est plutôt bien faite: https://www.inserm.fr/sites/default/files/2017-11/Inserm_RapportThematique_EvaluationEfficaciteOsteopathie_2012.pdf Mais vu que tu prends l'argent de personnes qui souffrent, tu dois au minimum savoir que l'Académie Nationale de Médecine est une source fiable d'information www.academie-medecine.fr/wp-content/uploads/2013/07/4.rapport-Th%C3%A9rapies-compl%C3%A9mentaires1.pdf Mais mon préféré, ça reste ceci: "La médecine manuelle et l’ostéopathie ne sont pas encore fondées sur des preuves évidentes, sur le plan scientifique. Elles sont plutôt fondées sur des ignorances : ignorance du grand public, ignorance des non-médecins, parfois même ignorance des médecins." https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S116983300800450X Enfin... voilà... désolé d'avoir brisé tes rêves, mais les études existent. Je pourrais en chercher d'autres, mais à mon avis, tu es assez malin pour au minimum douter de l'ostéopathie et te renseigner sérieusement sur le sujet  Après, comme je l'ai dit dans mon message précédent, ça reste une sorte de massage agréable, et c'est vrai que ça détend. Mais quand ma copine me masse, ça a tendance à dégénérer dans quelque chose de vraiment sympa, donc pas possible de battre ça ;-p
Contribution le : 17/10/2019 23:58
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| Invité | 1 #3902 |
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FantômeInvité
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C'est légèrement HS là les gars
Contribution le : 18/10/2019 00:39
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| Alex333 | 0 #3903 |
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Je poste trop
 
Inscrit: 07/07/2008 12:56
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Citation :
Tu parles de cette partie là ? Citation : Dès sa création, Pro Anima a apporté la preuve rigoureuse qu'aucune espèce ne pouvait être prise comme modèle biologique fiable pour une autre. De ce fait, le recours au modèle animal est non seulement inutile, il est dangereux et n'empêche pas la mort prématurée de centaines de milliers de citoyens de l'Union Européenne (130 000 hospitalisations et 10 000 décès par an selon l'assurance maladie / chiffres 2013). C'est connu de tout le monde que le modèle animal ne permet pas à coup sur de représenter comment un corps humain répondrait au médicament testé sur animaux. C'est pour ca que les doses limites d'un médoc ou n'importe quel contaminant, déterminées sur la base de tests faits sur animaux, sont quasi toujours rabaissées d'un facteur 10, 100 ou 1000 pour l'homme. Alors que des scientifiques disent que l'efficacité n'est pas égale à 100%, ca me parait totalement normal. 100% des médecins et scientifiques reconnaissent certainement ca. Mais y a simplement pas d'alternative aux animaux pour la recherche. On fait bien des fois des tissus synthétiques, voir quelques rares fois des parties d'organes synthétiques. Mais comme je t'ai dit, ca reste qu'un bout d'organe dans un tube à essai. Y a des réponses biologiques qui n'agissent pas dans un tissu fait en labo, alors qu'il y en a dans un tissu in vivo (d'un animal vivant, ou de l'homme). Y a aussi les modélisations informatiques. Pour estimer le comportement d'une nouvelle molécule. Mais idem, ca suffit pas (la molécule se comportement en fait différemment in vivo). Bref, malheureusement je pense qu'on ne peut pas se passer d'animaux pour les tests en labo De plus les fameux 10 000 décès qui seraient dus au test fait sur animaux. C'est juste faux de ce que je vois. Sur cette page de ton site, ils le disent bien. C'est pas le fait de tester sur des animaux qui induit ces hospitalisations et décès. Ce sont les conséquences des effets secondaires de médicaments. Et ca t'y peux rien. Tout médicament à une action importante sur les processus biochimiques humains. C'est d'ailleurs son but (sinon on appelle ca de l'homéopathie ou la tisane de grand mère  ). Et les variabilités biologiques entre personnes induisent que y a toujours un petit risque de causer la mort (genre 1 cas sur 100 000 ou truc du genre évidemment).Citation : Cette routine du "tout test sur animaux" plombe les efforts demandés par la Directive 2010/63/UE. (...) N’oublions pas que celle-ci peut avoir des conséquences néfastes sur l’état de santé des patients. Cette iatrogénie (les effets secondaires de médicaments) a un coût humain élevé puisque 130 000 hospitalisations et 10 000 décès par an seraient dus à ces effets délétères (estimation janvier 2013 - chiffre assurance maladie). D'ailleurs de ce que j'ai lu (ameli.fr et pharmacie-principale.ch, c'est principalement sur les personnes agées (vu que leur métabolisme change), et principalement du à l'automédication.
Contribution le : 18/10/2019 03:43
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| BigbroZ | 0 #3904 |
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Inscrit: 14/08/2018 22:43
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@quintus000
Citation :
Bah à partir du moment où tu ne développes pas, pourquoi y prêterions-nous attention?? Quelle est la valeur de juste dire "y'a des méthodes substitutives" sans autre explication?? C'est logique qu'on n'y ait pas fait attention... Citation :
J'ai rarement vu autant de mauvaise fois... Donc les génériques il n'y a pas de problèmes? Donc le médicament qui a été testé sur des animaux pour prouver son inocuité est un médicament à bannir car il a entrainé de la souffrance animale mais le générique est OK car il ne fait que recopier le médicament original... Tu te moques du monde? Le générique a donc bien profité des expériences sur les animaux! Citation :
J'adore l'ostéopathie! Il n'y a rien de mieux pour remettre un dos ou une articulation en place! Concernant ton texte sur Pro Anima, je ne suis pas convaincu. Leur action/recherche me paraâit encore très mince et pour le moment, ils ne proposent pas d'alternative concrètement viable. Peut-être dans quelques années. Si ça le devient alors je serais pour ce genre d'expérimentation, bien sûr. @Zwitterion Citation : Non, l'unique but c'est de faire du profit. Je dis pas que faire du profit est une mauvaise chose en soit. Mais qu'on ne se leurre pas sur les intentions. Si une vache n'apporte pas de profit à un éleveur : il arrête de la nourrir (bin oui, il va pas travailler à perte, c'est logique). Donc arrêtons de parler de relation d'égale à égale ou je ne sais quoi. Le but est que l'éleveur soit rétribué pour son travail de production de nourriture. Je ne vois pas en quoi il y a un problème. Tu es bien rémunéré, non? Et je n'ai jamais parlé de relation d'égal à égal, ça n'a aucun sens. Nous avons définitivement un point de vue différent qui me paraît inconciliable. Citation :
Je continuerai de parler de respect comme je l'entends. Arrête de vouloir imposer ton point de vue et ta morale. Accepte qu'il y en ait des différents. Je suis plutôt content d'avoir discuté avec des véganes. Je n'en connaissais pas et n'avais jamais échangé avec. J'ai appris beaucoup de choses. Je vois que le mode de penser est très différent, ce qui ne me dérange pas outre mesure. Concernant la problématique posée en titre de ce topic, je dirais que le véganisme n'est ni une bonne chose, ni une mauvaise chose. Il y a des choses intéressantes (le bien être animal, l'impact de la sur consommation de viande), d'autres qui sont à l'extrême de manière exclusive (le rejet de la vie de l'homme avec un/des animal/aux, le rejet de la réalité de la chaine alimentaire, le rejet d'une autre manière de penser, le parallèle entre escalvage et élevage, le paralllèle entre mangeur de viande et assassin, participant à un écocide, ...) avec pas mal de contradictions (la médication, les expérimentations sur les animaux, la rémunération des éleveurs). Pour ma part, j'accepte cette façon de voir les choses et je la respecte. On est tous différent. Tant que ça ne devient pas un obstacle à mon mode de vie, je n'y opposerait aucune mauvaise presse ni aucune mauvaise intention. Aucun problème non plus à ce qu'il y ait de plus en plus de véganes. Mais si un jour les choses s'enveniment à cause de certains extrêmistes qui chercheraient à nous imposer un mode de vie, je tiendrai un discours bien différent. Sur ce, je vais quitter ce sujet car je pense en avoir fait le tour (ou plutôt je sens que ça va tourner en rond et partir en HS). Si sollicité de nouveau sur ce topic, je répondrai par MP. Merci pour ces échanges!
Contribution le : 18/10/2019 08:25
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| quintus000 | 0 #3905 |
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@gonorrhus
Citation : désolé d'avoir brisé tes rêves Ne fais pas comme si j'allais tomber des nues et que tu pouvais me faire la leçon sur un domaine dont je suis toutes les études et publications depuis 12 ans parce que tu as passé 15 minutes à pianoter sur google. Je connais très bien le rapport du cortecs dont la méthodologie a d'ailleurs été décriée par des syndicats professionnels. De plus c'est un rapport, pas une étude. Des sources et des études contradictoire tu en trouveras des tas, notamment aux usa, mais je suis pas ici pour te faire un exposé je te répondais simplement en a parte, c'est pas le sujet du topic. C'est un peu le problème d'internet, et justement, c'est le même problème que pour les pseudos nutritionnistes qu'on trouve sur ce forum concernant le veganisme. Encore une fois, sans résultats immédiats et quantifiables, j'aurais probablement arrêté depuis longtemps et j'aurais fait une reconversion.
Contribution le : 18/10/2019 09:23
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| Asmodeus | 0 #3906 |
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Je masterise !
 
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Citation :
Ont dit tous les astrologues, acuponcteurs, homéopathes, exorcistes, naturopathes, alchimistes, devins, anthroposophiques, numérologue, magnetoterapeutes, tectologues, phrénologues, halothérapeutes....
Contribution le : 18/10/2019 12:44
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You're gonna carry that weight. |
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| fluffy | 1 #3907 |
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Inscrit: 07/06/2019 14:43
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Citation :
C'est faux, j'ai des oncles qui sont éleveurs de bêtes (principalement bœuf) et leur but n'est pas de faire du profit mais d'essayer de vivre de leur travail avant tout. Ils ont énormément de mal à se verser un salaire à la fin du mois justement parce que leurs bêtes passent avant eux. Beaucoup d'éleveurs (et agriculteurs aussi) travaillent à perte. Ce n'est pas un boulot que tu fais si tu désires faire du profit. Après je suis d'accord que dans les industries de masse c'est surement le cas comme tu le décris mais il ne faut pas généraliser sur tous les éleveurs.
Contribution le : 18/10/2019 13:41
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| Zwitterion | 0 #3908 |
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Je masterise !
Inscrit: 10/08/2005 21:11
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@fluffy @BigbroZ
Vous avez pas compris ce que j'ai dis. Je ne dis pas que les éleveurs sont des hommes assoiffés d'argent. Je dis juste que la relation qu'ils ont avec leur bêtes n'est pas respectueuse. C'est mon point de vue. Leur but c'est de s'occuper de leur bête dans l'unique but de récupérer de l'argent en vendant leur chair. Et franchement, je comprend parfaitement cette relation, elle est logique. surtout quand on sait à quel point c'est dur de vivre de l'agriculture. Je suis assez ouvert d'esprit pour savoir que si j'étais à leur place je ferais sans doute la même chose. Sauf que là, vu de l'extérieur c'est pas un système que j'ai envie d'encourager du tout. Citation : Tu es bien rémunéré, non? Evidement, oui. J'ai jamais dis que c'était mal d'avoir un salaire. Mais quand je lis ça : Citation : leurs bêtes passent avant eux. C'est non. Pas du tout. Croire ça c'est de la naïveté. Si leur bêtes passaient avant eux, ils ne les enverraient pas à l'abattoir le jour où elles ne sont plus rentables pour leurs lait/oeufs. @BigbroZ J'ai pas du tout compris ton passage sur les contradictions. Aussi, j'ai l'impression que tu n'as pas compris qu'il y a autant de véganisme qu'il y a de vegans. Mais bon, si tu veux partir je te retiens pas. ciao.
Contribution le : 18/10/2019 15:02
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| fluffy | 0 #3909 |
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Je suis accro
Inscrit: 07/06/2019 14:43
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Citation :
Bien sûr que c'est leur but de récupérer de l'argent, comme pour tous les boulots, il faut bien que ces gens vivent ! En fait, je ne vois pas où tu veux en venir en disant ça.. Citation : Citation : Je ne suis pas d'accord ! En prenant toujours l'exemple de mes oncles, leurs bêtes ont toujours été très bien nourries, très propres (elles ne vivent pas dans la merde et en très grande partie en liberté). Par contre la condition des éleveurs, ce n'est pas la même : ils s'endettent pour survivre, quasiment tout l'argent part pour les bêtes.. Si elles ne passaient pas avant eux, ils ne les nourriraient pas autant qu'ils le font. Donc oui, c'est effectivement paradoxal et ça peut paraître bizarre de dire ça mais ils aiment leurs bêtes !
Contribution le : 18/10/2019 15:46
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| dylsexique | 0 #3910 |
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Je masterise !
Inscrit: 18/03/2014 22:24
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Citation :
T'es vraiment pas un modèle à ce sujet. Quand on expose des théories nutritionnelles opposées aux tiennes, tu réagis en disant qu'on refuse de s'informer. Par contre, page 194, j'ai pris mon aprem pour rédiger un pavé ENORME, argumenté et sourcé sur la nutrition, expliquant méthodiquement le comment du pourquoi de mon point de vue. Tu n'as même pas pris la peine d'y répondre le moindre mot. Bref, tu ne veux ni qu'on te contredise brièvement, ni qu'on argumente plus longuement et posément. En gros, la seule possibilité que tu nous laisses est de t'accorder raison sans réfléchir. Citation :
Les gens, au détriment des bêtes, donc. C'est bien ça la logique du truc. J'ai pas de parti pris, hein. Mais faut savoir être factuel à un moment. Citation :
Euh... ben non. Si leurs bêtes passaient avant eux, ce serait eux qui mourraient pour assurer la survie de leurs bêtes. Là c'est bien l'inverse qui se produit. C'est pas parce que tu traites mieux ton esclave que ne le font les autres maitres, qu'on va dire que ton esclave "passe avant toi". Citation :
Encore non. S'ils nourrissent leurs bêtes, c'est pour qu'elles soient aptes à leur rapporter suffisamment d'argent, pour qu'ils se nourrissent ensuite eux-même. C'est juste un calcul de rentabilité. Retour à la métaphores des esclaves : si tu veux que le mec taffe pour toi, t'as intérêt à prendre soi de lui un minimum (un esclave malade ou mort est moins efficace). Ca reste un esclave et tu restes son maitre. "quasiment tout l'argent part pour les bêtes" : c'est ce qu'on appelle un investissement. L'idée reste quand même que ton investissement te rapporte plus que ce que tu y mets. Si tes oncles vivent de leur métier (même mal), c'est que leurs bêtes leurs rapportent plus que ce qu'ils investissent en elles. Tes oncles vivent de la mort de leurs bêtes. Fact. EDIT : A la limite, le seul argument que tu pourrais utiliser, ce serait de dire qu'au final les bêtes auront eu une meilleure vie que tes oncles, même si elles meurent avant. En gros, que tes oncles auraient préféré vivre comme leurs bêtes plutôt que comme ils vivent actuellement. A moins que tu émettes cette affirmation, je vois pas trop comment tu peux défendre ton point de vue.
Contribution le : 18/10/2019 17:16
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| Invité | 0 #3911 |
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FantômeInvité
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@BigbroZ (Avec du retard)
Rendre un acte immoral comme quelque chose de vertueux voici le paradoxe de ceux qui défendent le bien-être animal et l'abattage respectueux. J'avais pondu un petit pavé sur la proposition d'instaurer une notation éthique des restaurants... En attendant que tout le monde devienne végan, l'élevage "welfare" est moins pire mais n'oublions pas que "le pire ne justifie pas le moins pire" (autrement dit tuer un animal gentiment ça n'est pas justifiable parce qu'aujourd'hui on tue très majoritairement les animaux sans états d'âme). Edit : Hum, je voudrais faire encore plus clair ! Tu disais : Citation : Je serais pour que si une personne veut manger de la viande, elle doit faire certaines heures dans un abattoir dans l'année (ou que quelq'uun de sa famille s'y colle). Je ne penses pas que se soit un argument que tu es voulu faire, mais ce genre de phrase est souvent présentée comme tel, sauf qu'il ne s'agit pas d'une argumentation mais d'une description de ce qu'il vous semblerait juste de mettre en place. "Il faudrait faire ça pour que ce soit juste/bien/moral/rationnel..." Mais en quoi ça l'est ? Vous ne l'expliquez pas ; en quoi manger un animal tué par ces propres mains l'est ? Parce que c'est moins que d'en tuer 10 élevés dans une cage au format A4? Citation : Quand je vois ces paniers de chez KFC remplis de pilons de poulets (et encore ce sont des poulets immatures vu la taille des moreceaux), je ne comprends pas. Tu vas peut être me dire que c'est plus écologique et/ou plus sain et/ou plus viable économiquement mais ça élude la question animale. Si tuer 10 animaux c'est 10 fois pire que de tuer 1 animal, est-ce que tuer 1 animal c'est pas infiniment pire qu'en tuer 0 ?
Contribution le : 18/10/2019 22:07
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| Zwitterion | 0 #3912 |
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Je masterise !
Inscrit: 10/08/2005 21:11
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@fluffy
Citation : ils aiment leurs bêtes ! Si tu crois vraiment ça, t'es juste naïf. Je comprends même pas que tu puisse ne pas remettre ça en question. C'est pas paradoxale, c'est juste completement faux. C'est même insultant pour les personnes que ton oncle et tante aiment vraiment, en fait.
Contribution le : 18/10/2019 22:07
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| Invité | 1 #3913 |
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FantômeInvité
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Citation :
Je ne vois pas comment tu peux faire pour entrer dans leur tête et savoir ce qu'ils pensent, sans même connaître leur nom ou leur adresse. D'habitude, les voyants ont besoin de ce genre d'informations (un compte facebook peut aussi aider).
Contribution le : 19/10/2019 09:34
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| Zwitterion | 0 #3914 |
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Je masterise !
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@gonorrhus
Ils envoient les bêtes à l'abattoire le jour où elles ne sont plus rentables pour leur lait ou leur oeufs. Si c'est votre définition de l'amour, alors on a pas la même.
Contribution le : 19/10/2019 09:47
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| Invité | 2 #3915 |
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FantômeInvité
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@Zwitterion on peut aimer et manger. Beaucoup de végétariens et vegans pensent que leurs valeurs morales sont les seules qui sont justes. C'est juste... faux
Contribution le : 19/10/2019 10:39
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| Zwitterion | 2 #3916 |
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Inscrit: 10/08/2005 21:11
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@gonorrhus
Oui oui la morale est relative jusqu'au jour où on est soit même la victime et là on se met à crier à la morale absolue. On connait la chanson...
Contribution le : 19/10/2019 15:04
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| Invité | 0 #3917 |
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FantômeInvité
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@Zwitterion je ne suis pas certain de comprendre ce que tu essaies de dire. Tu as peut-être envoyé ton message avant d'avoir fini de l'écrire. Peux-tu définir ce que tu entends par morale absolue ? Qui décide ce qu'elle doit être ? Comment serais-tu certain que c'est la bonne ?
Sois un peu sérieux. Ce qui est moral dépend: 1) des personnes qui en parlent 2) de qui ils parlent 3) de l'époque 4) de ce qu'ils ont mangé au déjeûner Si un vegan dit que manger de la viande va à l'encontre de ce qui est moral, j'ai tout aussi raison que lui de répondre que manger autre chose que de la viande va à l'encontre de ce qui est moral.
Contribution le : 19/10/2019 18:15
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| Invité | 0 #3918 |
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FantômeInvité
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Il y a un concept que les véganes intégristes utilisent dans ce cas-là : la morale objective.
J'avoue que j'ai énormément de mal avec ça.
Contribution le : 19/10/2019 18:22
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| dylsexique | 1 #3919 |
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Je masterise !
Inscrit: 18/03/2014 22:24
Post(s): 2271
Karma: 8013 |
@gonorrhus
En effet, tu n'as pas compris ce que @Zwitterion disait, je pense. Voilà comment je comprends le truc : Il est d'accord avec ce que tu avances. C'est à dire : la morale est relative et subjective, il n'y a pas de "vraie" morale "absolue", etc. Mais ça, ça reste quand même un argumentaire assez philosophique, utilisé avant tout pour se donner raison en débat, mais qu'on n'applique pas vraiment dans notre vie de tous les jours. L'argument de la morale subjective est peut-être plus proche de la vérité, mais il n'est pas très utile en pratique, ni "vrai" dans notre expérience personnelle. On l'utilise quand ça nous arrange, sans pour autant en faire l'expérience concrete dans notre chair. Le jour ou quelqu'un assassine ta famille de sang froid, tu auras certainement du mal à te réconforter avec un tel argumentaire. Preuve en est qu'il n'est pas si "vrai" à tes yeux. En d'autres mots "Tu fais de bien belles théories. Mais dans ta vie, suis-tu vraiment les principes que tu avances ici ?" Moi aussi je suis (intellectuellement) convaincu que la morale est fondamentalement subjective. Seulement, je reconnais qu'au quotidien, je vis beaucoup comme s'il existait une forme de morale absolue. Citation :
Eh bien, même si ça peut paraître étrange, je suis en train d'affirmer le contraire : dans mon expérience, c'est surtout la morale subjective qui est conceptuelle. C'est un belle idée et j'aimerais l'incarner : j'aimerais constamment la vivre comme une vérité. Mais en pratique, surtout lors d'événements chargés émotionnellement, je pense plus souvent "c'est bien/c'est mal" que "je trouve ça bien/je trouve ça mal".
Contribution le : 19/10/2019 20:01
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| Zwitterion | 0 #3920 |
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Je masterise !
Inscrit: 10/08/2005 21:11
Post(s): 2290
Karma: 612 |
Citation :
Exactement. Je dirais même que personne ne parle de relativisme de la morale (ou quasiment jamais), sauf quand on parle de souffrance animale. Sinon, dans 99.99% des situations tous le monde s'accorde à dire que tel chose est bien ou mal. Des fois on est pas d'accord sur ce qui est bien ou ce qui est mal, mais c'est très rare qu'on en arrive à dire que la morale est relative. Ça serait même insultant d'utiliser cet argument dans notre vie de tous les jours, imaginons en situation: "- Comment? Le chirurgien a tué ta mère pendant l'opération de l'appendicite parce qu'il était bourré ? - Oui, c'est vraiment un monstre, il faut le poursuivre en justice !! - Oooh, un monstre tu ne peux pas dire ça. La morale est une chose relative tu sais..."
Contribution le : 19/10/2019 21:07
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