| Invité | 0 #421 |
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FantômeInvité
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Citation :
Je n'ai pas compris pourquoi j'étais hors sujet, mais c'est pas grave (le pb n'est pas là). Citation :
Ok! (je ne sais pas ce qui a pu te faire penser que je crois l'inverse). Citation :
ça m'intéresse ! mais attention si ça requiert un long raisonnement, tu sais ce que j'en pense...!:p il me faut du percutant hein ! Citation : mais après je ne sais pas te démontrer pourquoi nous avons tous le droit à vivre autrement quand te disant que nous sommes conscients, sensibles, doués de projet de vie... Conscient, sensible, ok. Projet de vie, pour des animaux, j'ai l'impression que tu vas un peu loin. (à la rigueur trouver un caillou dans le but de s'en servir plus tard pour casser une noix mais au-delà de ça...).
Contribution le : 23/06/2017 15:29
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| Invité | 0 #422 |
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FantômeInvité
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Citation :
Tu fais rêver ! L'expression "mange tes morts" ne peut donc provenir que d'un légume.  A part ça, je dirais "au contraire" : la Vie a besoin d'un max de diversité (dont différentes façon de s'alimenter), c'est même le cœur de sa stratégie pour faire face aux imprévus (habitat qui devient invivable, par ex).
Contribution le : 23/06/2017 15:38
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| MusicMan | 0 #423 |
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@alvein
Là tu différencies Plante/plante domestique et animaux/animaux domestique. Bien sur que l'empathie est propre à ce que l'on construit autour de la cible et surtout en fonction de ce quelle nous apporte. Je dirais même que cette forme d'empathie prend le pas sur la hiérarchisation par espèce. Un chat que tu as chouchouté et élevé t'as apporté quelque chose en retour, du bonheur. Tu l'humaniseras et sa mort te touchera. C'est horrible à dire mais quand mon chat est mort j'ai eu davantage d'émotion que de savoir que 10 personnes sont morte à l'autre bout de la planète. C'est ma propre construction empathique, car je ne connaissait pas ces gens si ce n'est qu'ils sont également humain comme moi. Mais si on prend à domestication ou non-domestication égal, on peut hiérarchiser. Pour reprendre ton exemple, si tu plantes un arbre que tu chouchoute et qu'en même temps tu as élevé un chiot que tu chouchoutes et qu'on t'obliges à en tuer un des deux, tu choisirais la plante ? Bien sur que non. Citation : d'ailleurs, je comprends pas ce concepte d'élevage "heureux" que certains revendiquent. Si l'animal est concu dans l'unique but de finir dans l'assiette, autant lui priver de toutes expériences depuis la naissance Je suis pas totalement d'accord. Effectivement c'est pas de l'hypocrisie de faire une différence animaux d'élevage et animaux domestique... sinon c'est croire en l'égalité des chances à la naissance, une grosse connerie. MAIS il faut un juste milieu car tu ne peut pas te baser uniquement sur l'expérience. Enferme un homme dans une pièce de 1 mètre carré dès la naissance sans aucune activité et bien il va devenir fou même sans expérience, parce qu'il n'est pas fait pour ça physique et mentalement. Il a des caractères innées qui font le pousser à devoir faire des choses. @Norbert Citation : A part ça, je dirais "au contraire" : la Vie a besoin d'un max de diversité (dont différentes façon de s'alimenter), c'est même le cœur de sa stratégie pour faire face aux imprévus (habitat qui devient invivable, par ex). C'est pas exactement pareil pour faire face aux imprévus le vrai secret c'est l'hétérozygote, c'est à dire plusieurs versions d'un gène souvent caché qui attendent patiemment l'imprévu. Ainsi la mutation existe avant même l'imprévu, mais tout cela pourrait rester dans l'autotrophie ! Et autant le génome à besoin d'un max de diversité, autant rien ne pousse forcement à couvrir toute les manières de s'alimenter... si ce n'est les niches écologiques disponibles et le hasard des mutations qui a fait apparaître l'hétérotrophie. Pas de chance haha
Contribution le : 23/06/2017 15:42
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| Swe_33 | 0 #424 |
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@alvein
Tu fais donc une différence entre l Homme et l animal, c est ça ? sinon, vu ce que tu dis, tu ne verrai aucun soucis si je décidais de destiner mes 2 premiers enfants a être mangés par exemple.
Contribution le : 23/06/2017 15:47
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| Invité | 0 #425 |
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FantômeInvité
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@Swe_33
Je ne suis pas pour le cannibalisme, pour des raisons cités dans les quelques posts précédents. A part ca, je mets toutes les espèces vivantes dans le même sac. Si demain, nous sommes envahis par une autre espèce plus forte, biensûr qu'on essaiera de survivre, mais je ne leur en voudrais pas, si ils nous bouffent.
Contribution le : 23/06/2017 16:08
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| Invité | 0 #426 |
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FantômeInvité
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@MusicMan
(pas compris le "c'est pas pareil"). Je ne sais pas ce qui a motivé le passage à l'hétérotrophie mais j'imagine que celle-ci résulte d'une série de mutations. A un moment et un endroit donnés, devenir hétérotrophe a été avantageux, sans doute face à une contrainte. Bref, je m'éloigne du sujet.
Contribution le : 23/06/2017 16:11
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| Invité | 0 #427 |
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FantômeInvité
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@MusicMan J'ai coupé mes réponses pour faire plus lisible...
Citation :
Les chiffres ne te choquent même pas? Tu ne te dis pas que nous sommes de très loin l'espèce qui détruit le plus de vies sentientes? Rien que de ce fait on peut remettre en cause le régime omnivore. Et sinon l'argument est un peu foireux désolé du mot mais tu fais mieux après!  On a tué des 10aines de millions d'êtres humains durant les guerres, donc pourquoi devrait on arrêté...Citation :
Hors mis les fourmis je ne connais pas d'autres espèces, c'est presque plus de la cohabitation avec les pucerons qu'autre choses. Mais c'est un peu pareil que tout à l'heure, si tel espèce fait ça alors pourquoi pas nous? Y a des femelles araignées qui tuent les mâles pour les bouffer, pourtant je ne trouverais pas légitime que ma compagne décide de me manger. En faite depuis le début je me défends de l'argument "c'est naturel", donc si tu me dis qu'il n'y a rien de contre naturel, ben je m'en fou, tant mieux même, manger des animaux c'est naturel et pourtant je souhaiterais que l'on arrête d'en manger. Par contre l'élevage intensif n'a rien de naturel si c'est un argument qui peut marcher sur toi. On utilise facilement ce genre d'argument pour secouer un peu la population en jouant avec des valeurs communes qui fonctionnent : c'est naturel, c'est bio, c'est écologique... Mais dans le fond le combat n'est pas là, c'est juste du ""marketing"". A vrai dire certains défenseurs des animaux ne sont pas contre l'élevage à condition qu'il soit respectueux, il y en a même qui défendent un abattage respectueux enfin là c'est un peu fort du café. Je te conseille le court métrage, la Boucherie Ethique si tu ne l'as pas vu. Citation : Citation : Merci c'était intéressant! Je vais me renseigner sur le néolamarckisme et sur le lamarckisme tout court!  Je me trompe surement en partie, mais intuitivement j'ai du mal à croire que jouer à Candy Crush soit issue d'une évolution naturelle "évidente" comme tu le dis.  Ruffié en vidéo Tu me conseillerais quel ouvrage de Jacques Ruffié en relation avec ce que tu dis? Citation :
Je parlais de la démarche que les végés ont, j'ai pas été assez précis visiblement, autant pour moi! Citation :
Le véganisme n'a pas pour ambition d'éradiquer la souffrance sur terre, je te rassure! Si on en était capable tu serais contre? Citation :
Je t'assure que la nature était beaucoup mieux équilibré il y a 10 000 ans que maintenant. Si on arrête de les élever, leurs nombres et leurs impacts sur la planète va baisser drastiquement, on arrêtera de nourrir des vaches avec du poisson et des poissons avec des vaches pour commencer. Ce genre d'argument que tu donnes s'est limite du foutage de gueule quand même. C'est un peu comme mon collègue qui me disait que si on avait pas élever tel vache ben elle n'aurait pas vécu... Elle devrait dire "merci pour tout" avant de se faire trancher la gorge j'imagine? Enfin bref je m'égare, merci pour le lien vers le principe de Gause et sur la notion de niche écologique, mais quand une espèce provoque une sixième extinction de masse, on pourrait peut être espérer qu'elle stoppe le processus si elle en est consciente, non? Le principe de Gause ne justifie pas l'exploitation des animaux pour leur viande, ni la destruction de l'environnement. Sinon on pourrait se dire que vu que l'espèce la plus compétitive est censé écraser toutes les autres, allons y balançons quelques bombes sur tous ce qui bouge. Citation :
Oui en gros tu nous prend pour des perturbés du ciboulot, on disait pareil aux homosexuels y a pas si longtemps ou encore à Galilée. J'imagine que c'est pareil pour tous les philosophes depuis Montaigne tant qu'à faire? Comme je l'ai déjà expliqué à je ne sais plus qui, ni l'anthropomorphisme ni l'anthropocentrisme n'ont leur place dans la réflexion philosophique végane. On est quasi obligé de dire qu'on n'aime pas les animaux pour ne pas avoir à se défendre d'être un peu trop sentimental sur les bords. Ca redescend le débat d'un cran, ce n'est pas très intéressant.
Contribution le : 23/06/2017 16:36
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| johnmacjohn | 0 #428 |
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Je suis accro
Inscrit: 05/06/2016 12:06
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@LeNarvalo
 Merci!De mon points de vue, il n'y a pas d'éthique universelle, cependant l'homme a quand même évolué de façon similaire tout autour de la Terre plus ou moins de la même manière mais a quand même pas mal d'approche différente sur pas mal de point sur la culture. Par contre la mondialisation tend à harmoniser les choses. L'échange , les règles font que cela s'harmonise. Ce n'est qu'une question de société. Il n'y a pas d'éthique universelle, bien que d'éviter douleur est un facteur émotionnel commun à tous. On cherche tous à l'éviter, donc on entreprend des choses qui la réduise et l'empathie que l'on a pour l'autre (ou l'animal). DU coup ont tends tous à minimiser la douleur d'une manière ou d'une autre. (quand je parle de douleur, cela peut-être de la douleur physique mais aussi émotionnelle) L'éethique universelle, existera quand on sera tous d'accord sur tous les points. Hors, cela n'arrivera jamais. Après effectivement, la balance de jusqu'où tolérer ce qui est différent, est différente pour tout le monde. Par contre je ne partage pas l'avis que cela soit étonnant. La conception du monde et de la vie que les différents groupe ont, on une approche assez différente qui sont quand même éloignée les unes des autres. Par contre, comme tu parles de racismes, aujourd'hui on l'utilise à toute les sauces pour se conscience. Mais les "anti racistes" si vraiment ils voulais changer les choses, ils chercheraient à comprendre pourquoi les gens défendent tel ou tel point de vue. Mais dans la majorité, ils ne le font pas, ils utilisent jsute ce terme pour se démarquer d'une opinion afin de se donner bonne conscience mais ne règle pas plus les problèmes. Attention, je ne défends pas le "racisme", je reproche à ceux qui prétendent lutter contre de faire exactement l'inverse de ce qu'il faudrait.
Contribution le : 23/06/2017 16:39
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| Invité | 0 #429 |
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FantômeInvité
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@MusicMan Citation :
Pour reprendre ton exemple, si tu plantes un arbre que tu chouchoute et qu'en même temps tu as élevé un chiot que tu chouchoutes et qu'on t'obliges à en tuer un des deux, tu choisirais la plante ? Bien sur que non. On a un psychopathe parmi nous!!! Le mec il préfère tuer un arbre plutôt qu'un chien, wtf!!! J'ai relu 3 fois... ^^ @Norbert A leur niveau les animaux ont des projets de vies. Rien à voir avec celui de bâtir une nouvelle entreprise innovante certes, mais c'est faire de l'anthropocentrisme. Citation : Citation : Si on devait établir un droit à vivre en fonction de leur réflexion philosophique, je t'assure qu'on ferait un sacré tri parmi les Hommes. Tu as dis qu'il y avait un gouffre entre un homme capable de philosopher et un animal vaguement conscient comme si ça justifiait qu'ils n'aient pas de droit à vivre. Citation : Citation : Je peux simplement te démontrer que si nous avons le droit à vivre les animaux non-humains aussi, C'est ce que je fais depuis le début j'ai l'impression, non? Sinon je vais juste me répéter en faite.
Contribution le : 23/06/2017 16:48
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| Invité | 0 #430 |
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FantômeInvité
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Je suis retourné aux origines du topic et dans les premiers posts il y a ce message de @Lorihengrin que je n'avais pas vu :
Citation : Oh ce que je ne supporte pas les vegan ... @PPilou @LeNarvalo Je n'ai rien à y ajouter ni à commenter. C'est tout à fait ma pensée. Les végans n'arriveront pas à me convaincre et les  Je quitte le topic, je vous souhaite à tous une bonne continuation
Contribution le : 23/06/2017 16:50
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| Invité | 0 #431 |
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FantômeInvité
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@johnmacjohn
 J'ai évoqué le racisme simplement parce que l'antispécisme se base beaucoup là dessus dans sa réflexion éthique.
Contribution le : 23/06/2017 16:57
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| Invité | 0 #432 |
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FantômeInvité
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@Clayton Bonne continuation et merci d'avoir participé au débat!
Citation : Mais pitié, même quand on est sensible à toutes ces causes, pas la peine de gâcher les repas de tout le monde quotidiennement en leur rabachant les oreilles avec tout ça ... WTF!!! C'est le pire argument de carniste qui existe. Dans ce cas pourquoi aller voter, ça gâche une après midi au soleil! J'ai entendu cet argument sur un plateau télé l'autre jour, j'ai halluciné!
Contribution le : 23/06/2017 17:04
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| Invité | 0 #433 |
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FantômeInvité
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Citation :
Ok bon si cette "simple démonstration" était sous mes yeux depuis plusieurs pages et que je ne l'ai pas vue, c'est qu'il faut que je repose mon cerveau. Ou bien c'est qu'il n'y a rien de "simple", mais plutôt de longs raisonnements intellectuels propices à la controverse, auquel cas on en revient à ce qui a été dit plusieurs fois : il ne faut pas avoir d'avis radical sur la question. edit: ok, peut être que tu disais "simplement" dans le sens de "uniquement". Je suis peut être trop simple d'esprit, mais sur des sujets de "science molle", je ne suis en général convaincu que s'il y a vraiment des évidences, et je fuie les longs exposés. Pour moi (conscience de soi=droit à la vie) n'est pas une évidence, pas plus que (capacité à respirer sous l'eau=droit à la vie). La conscience de soi n'est pas le saint graal.
Contribution le : 23/06/2017 17:07
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| johnmacjohn | 0 #434 |
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Je suis accro
Inscrit: 05/06/2016 12:06
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@LeNarvalo
Pas de soucis, j'exposais juste aussi mon point de vue sur la question 
Contribution le : 23/06/2017 17:30
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| Invité | 0 #435 |
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FantômeInvité
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@Norbert Oui j'utilisais le mot simplement dans le sens uniquement.
Il y a des preuves scientifiques de l'intelligence, de la sensibilité et de la conscience des animaux. Après je n'ai pas les études, juste un récapitulatif de ce qu'on sait actuellement. Déclaration de Cambridge Nous faisons la déclaration suivante : « L'absence de néocortex ne semble pas empêcher un organisme d'éprouver des états affectifs. Des données convergentes indiquent que les animaux non-humains possèdent les substrats neuroanatomiques, neurochimiques et neurophysiologiques des états conscients, ainsi que la capacité de se livrer à des comportements intentionnels. Par conséquent, la force des preuves nous amène à conclure que les humains ne sont pas seuls à posséder les substrats neurologiques de la conscience. Des animaux non-humains, notamment l'ensemble des mammifères et des oiseaux ainsi que de nombreuses autres espèces telles que les pieuvres, possèdent également ces substrats neurologiques. » Sur les poissons il y a d'autres études... On en parle dans le Daily Mail, dans les cahiers antispécistes, sur le site theconversation, ...
Contribution le : 23/06/2017 17:44
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| MusicMan | 0 #436 |
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@LeNarvalo
Citation : Les chiffres ne te choquent même pas? Tu ne te dis pas que nous sommes de très loin l'espèce qui détruit le plus de vies sentientes? Bah si pourquoi, j'ai jamais dis le contraire. Si tu prends une seul autre espèce oui, mais si tu prend l'ensemble des espèces sauf l'homme, le chiffre est au dessus, mais alors bien au dessus. Citation : Rien que de ce fait on peut remettre en cause le régime omnivore. Non, ici on remet en question la surconsommation, pas le fait d'être omnivore. C'est là confusion typique que je vois, les arguments comme l'impact éventuellement trop grand de l'homme sur son environnement c'est un combat contre la surconsommation. Le veganisme il y a une dimension supérieur à la simple surconsommation, sinon il n'y aurait pas un refus catégorique. Citation : Y a des femelles araignées qui tuent les mâles pour les bouffer, pourtant je ne trouverais pas légitime que ma compagne décide de me manger Parfaitement on est d'accord, et y'a des espèces qui font de l'élevage intensif, et l'araignée ne trouverait pas légitime d'en faire autant. Au final chacun sa méthode et elles se valent. Citation : mais intuitivement j'ai du mal à croire que jouer à Candy Crush soit issue d'une évolution naturelle "évidente" Pourtant le "jeu" est légion dans le nature. Chez l'homme il est effectivement stimulé désormais différemment mais on garde l'esprit d'objectif, d'amélioration, etc... Mais de toute façon c'est juste un aspect de la culture, mais la culture est pour faire simple la transmission orale ou écrite. C'est une forme d'hérédité ! Si tu veux lire Ruffié tu peux lire "de la biologie à la culture" mais c'est axé évolution surtout... Citation : Le véganisme n'a pas pour ambition d'éradiquer la souffrance sur terre, je te rassure! Si on en était capable tu serais contre? Quelle ambition alors ? Je pose réellement la question Si on était capable d'éradiquer la souffrance ne venant que d'une espèce je m'en fouterais puisque les espèces libérés de leur souffrance ne tarderais pas à la retrouvé, une fois la place disponible de la niche écologique récupéré. Ca ne serais qu'un bénéfice éphémère. Si on était Dieu et qu'on décidait que l'évolution ne marche pas sur ces principes, je n'hésiterais évidemment pas un instant. Citation : mais quand une espèce provoque une sixième extinction de masse, on pourrait peut être espérer qu'elle stoppe le processus si elle en est consciente, non? Oui et les 5 extinctions précédentes elles viennent d'où ? A chaque fois de cause géologique. Si tu veux un vrai combat que l'homme est capable de mener, c'est l'écologie et la surconsommation. Ce qui n'a encore une fois rien à voir avec le veganisme qui est une restriction stricte et absolu. Il y a un autre objectif que la lutte contre la surconsommation, sinon les vegan seraient simplement des anticapitalistes qui mangeraient leur poulet élevé dans le jardin... Voilà l'idée globale que je développe depuis le début. Lutter contre la surconsommation c'est bien et faisable, lutter contre l'évolution c'est parfaitement inutile. Citation : Oui en gros tu nous prend pour des perturbés du ciboulot, on disait pareil aux homosexuels y a pas si longtemps ou encore à Galilée J'étais sûr et certain que cette phrase allait mal passé, à mon grand regret ^^ Alors bien entendu je ne suis absolument pas méprisant et je m'en excuse si c'est ce que tu as ressenti. Mais je trouve dommage que certains termes soient immédiatement vu comme insultant... Seulement il y a des normes, c'est à dire des majorités. Pour prendre l'exemple des homosexuels, il faut avoir le droit de prononcer le mot "anormal" dans le sens ou il ne suit pas une généralité... mais et alors ?? C'est très bien de ne pas forcement suivre une majorité. Pour "l'empathie déséquilibré" c'est pareil, ils ne suivent pas la norme actuelle. Et le jour ou les vegans seront majoritaire dans le monde (ce dont je doute) alors ce sera les carnistes qui auront leur empathie déséquilibré. J'espère que j'ai éclairci ce point Citation : Le mec il préfère tuer un arbre plutôt qu'un chien, wtf!!! Quelle mauvaise foi ! Tu vois bien que j'ai fais une confusion en inversant, ça va avec le reste de mon propos ^^
Contribution le : 23/06/2017 17:52
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| MusicMan | 0 #437 |
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Je masterise !
Inscrit: 21/01/2013 02:49
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@LeNarvalo
attention aux "preuves" scientifiques. Déjà que de manière général aucune théorie ne peut être réellement prouvé, alors en ethologie... C'est un peu le bordel sur les etudes ethologiques parce c'est super empirique comme méthode. Mais sinon je suis d'accord, je crois également en l'intelligence et la conscience animal. Mais je me base sur aucune étude neurologique, c'est un avis personnel.
Contribution le : 23/06/2017 18:05
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| Invité | 0 #438 |
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FantômeInvité
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@LeNarvalo
Merci pour le texte. Pour ma part je pense être arrivé à la limite de la discussion, qui se situe à l'affirmation suivante: "conscience de soi"="droit à la vie". On est d'accord ou pas, et c'est tout sauf évident pour moi. Je suis en revanche beaucoup plus inspiré par la pratique du jeûne, mais c'est une tout autre histoire. Bonne bourre !
Contribution le : 23/06/2017 18:13
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| Arsenick | 0 #439 |
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J'aime glander ici
 
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@LeNarvalo La médecine à mis 30 ans à connaitre les effets négatif de la cortisone et presque 20 à connaitre celui des antibio. Donc la littérature de nutritionniste pro-végan, je me méfie.
Alors oui j'ai peut-être tort et dans 15/20 ans on aura un recul scientifique suffisant que pour le prouver mais tant qu'à présent je reste sceptique (comme la fosse). Citation :
Au delà de l'aspect découverte des aliments, je reste sur l'idée que c'est une hype donc les commerciaux profitent jusqu'à ce qu'on se rende compte de leur dérive et des dangers associer (la mer de plastic est un bon exemple des dérives dangereuse du BIO). Alors de nouveau j'ai p'tet tort mais tu serai prêt(e) à jouer la santé de ton gamin la dessus? Citation :
Tu parles en valeur nutritive pur ou en apport réel? parce qu'il y a une grosse différence Citation :
Ca nous fait un point commun Citation :
De nouveau, le problème n'est pas l'élevage en sois mais l'élevage intensif et quand la majorité de la planète sera végan, il restera un problème de culture intensive. Les extrêmes ne sont jamais bon. Mais la solution existe et elle réglerai le problème de souffrance animale et de la culture intensive: les insects mais bizarrement ça ne tente personne.
Contribution le : 23/06/2017 18:49
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| Invité | 0 #440 |
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FantômeInvité
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@MusicMan
Sur le mot preuve je ne crois pas faire de sophisme, je me trompe peut être. Dans ce cas les expériences menées prouvent qu'ils sont sensibles, intelligents... je ne vois pas où est le problème surtout que derrière ça les scientifiques sont sans équivoque. Les théories prouvées deviennent des principes. PS: je croyais avoir répondu à ton commentaire précédent mais j'ai du faire une fausse manip, en gros je disais que mes exemples servaient à montrer que le comportement d'autres espèces ne justifie pas le notre. Et sur l'insulte dissimulée, imagine si j'avais dis que les omnivores ont une empathie déséquilibrée!! @Arsenick Les insectes c'est une solution moins pire pour la planète que l'élevage, mais c'est pareil pourquoi donner bouffer à une bestiole pour ensuite la manger alors qu'on peut manger directement la plante avec moins de perte du coup? Les ONG d'ailleurs nourrissent les populations affamées de façon végétaliennes, c'est pas par idéologie juste parce que c'est pratique et économique.
Contribution le : 23/06/2017 20:09
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