| Invité | 0 #401 |
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FantômeInvité
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Oui c'est difficile par écrit de donner un avis modéré sans mettre des T'inquiète j'ai bien conscience qu'en disant ça je vais choquer et heurter. Mais là on nous demande notre avis sur la chose, justement. Et ça, c'est mon avis. Je ne cherche pas à l'imposer, mais je le pose ici (comme un chien pose sa pêche :D) et si les gens ne sont pas d'accord avec moi, tant mieux ! Je n'ai jamais dit que c'était stupide (ou alors c'est une erreur et je m'en excuse), mais que je trouvais ça stupide. Citation : edit: Oui mais il y a trèèèèès longtemps (2005) et je n'ai jamais posté avec ^^ Tu dois certainement confondre avec quelqu'un d'autre.
Contribution le : 23/06/2017 10:51
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| Invité | 0 #402 |
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FantômeInvité
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Le truc c'est que quand qqn se sent insulté sur son opinion, ça la renforce. Et c'est balo si on considère qu'il est dans l'erreur ! Les prosélytes ils me saoulent quand ils commencent à frotter la corde de la culpabilisation. Par contre s'il s'agit juste d'informer sur des bienfaits supposés du régime, why not si on pense sincèrement avoir fait une vraie trouvaille ? Un végé (ou un anti) qui s'énerve ou qui culpabilise l'autre, c'est qqn qui n'a pas d'argument assez solide.
Contribution le : 23/06/2017 11:10
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| Invité | 0 #403 |
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FantômeInvité
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@Clayton
Contribution le : 23/06/2017 11:17
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| Invité | 0 #404 |
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FantômeInvité
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Citation :
Tout à fait. Et dans n'importe quel conversation d'ailleurs. Il n'y a qu'à regarder une dizaine de posts en arrière, j'ai été directement insulté dès que j'ai été un peu incisif sur le véganisme.
Contribution le : 23/06/2017 11:27
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| Swe_33 | 0 #405 |
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Je suis accro
 
Inscrit: 31/05/2009 02:27
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Karma: 492 |
@Clayton
Tu dis quelque chose que j ai déjà lu énormément de fois ici et ailleurs: les vegan ne m embêtent pas des lors qu'il font ça dans leur coin sans essayer de convertir chacun. Je n ai jamais compris. Je ne suis pas vegan mais je suis d accord avec eux sur plein de points, et je comprends leur prosélytisme. Je m explique et je voudrais vraiment que tu me repondes dessus. Si un croyant d une religion, mettons chretienne ou musulmane, tente de diffuser sa religion, ce sera mal vu alors que s il la pratique dans le privé sans la mentionner tout le temps, ce sera tout a fait respectable par des gens comme toi (rien de méprisant dedans, mais en te répondant, je réponds a tout ceux qui disent ce que tu dis et que je ne comprends pas). Je le comprends tout a fait car au pire, si le mec a vraiment raison de vouloir te convertir parce que son dieu est le dieu véritable, bah tu finiras en enfer et c est ton problème. Comme c est ton problème a toi, il a pas a venir t emmerder avec son prosélytisme: si tu veux pas, bien fais pour toi, pourra-t-il se dire. Pour la cause écologique ou vegane, le problème est un peu différent. Pour l analogie: si le prosélyte religieux a en fait raison (que sa croyance est en fait vérité), ben c est pour ta pomme. Si le prosélyte ecolo ou vegane a raison dans sa croyance, et ben c est pour la pomme de beaucoup d etres, notamment le prosélyte ! Outre ton aspect personnel a toi (nutriment, longévité, cancer a cause des viandes rouges), si tu refuses d embrasser la cause vegane et qu'ils ont raison dans leur croyance, et bien tu fais souffrir d innombrables animaux conscients, tu pollues, etc etc. Donc les conséquences dépassent ta qualité d individu, et ce largement. D ou le fait que je les comprends, et que je ne comprends pas que vous ne faites pas la distinction entre une cause dont la portée est son propre individu, et une cause dont la portée est la souffrance d êtres, ou même, pour l écologie, la survie d espèces. Comparaison pour illustrer, si nous étions voisins de jardin, tu aurais bien tort de me reprocher de cultiver des fleurs dont tu n aimes pas la couleur. C est mon problème. Toi tu ne fais que voir. Tu aurais bien raison de me reprocher de jouer au lance flamme dans mon jardin: si ta croyance sur le danger est vrai, alors la portée de mon acte est terrible pour mon jardin, mais aussi ton jardin, et aussi celui des autres.
Contribution le : 23/06/2017 11:42
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| Insert | 0 #406 |
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J'aime glander ici
 
Inscrit: 06/07/2010 18:11
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Karma: 2193 |
Citation :
Je suis vos discussions d'un peu loin et je voulais réagir : dans l'évolution, à grande échelle, je ne remets pas en cause le principe de "la loi du plus fort" (ou du plus apte). En revanche, faut admettre que dans nos sociétés, on a arrêté de fonctionner brutalement comme ça. Un handicapé, un sourd, un amputé, etc., on les laisse pas crever sur le bord de la route. Du coup, même si entre les animaux et nous il y a plus de différences qu'entre... un handicapé et nous (c'est bizarre dit comme ça mais vous voyez quoi), se pose la question de les laisser vivre ou non aussi. On peut pas simplement répondre "c'est la loi du plus fort" et ne plus se poser de questions. Par contre, c'est moi ou tu te contredis ? Je vois pas pourquoi les plantes auraient moins le droit de vivre que les animaux? puis tu dis on doit se bouffer les uns les autres pour survivre. Et c'est la loi du plus fort qui l'emporte. 
Contribution le : 23/06/2017 13:04
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 _______________________En repensant au temps où j'avais le temps de venir ici... |
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| Invité | 0 #407 |
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FantômeInvité
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Je me permets de réponde avant PPilou (qui au passage n'es pas végan si j'ai bien compris). Je m'excuse de la longueur.
Citation :
Tu es tellement loin des chiffres! Environ 60 milliards d'animaux terrestre [source FAO] sont abattus chaque année quant aux animaux marins les chiffres sont de l'ordre de ... (roulement de tambour) 1000 milliards [chiffre obtenu par calcul]!!! L'argument du principe naturel ne tient pas la route pour plusieurs raisons. Primo techniquement en quoi est-ce naturel de prendre un steak de veau au supermarché, en quoi est ce naturel d'inséminer une vache, en quoi est ce naturel d'utiliser un chalutier pour raclé les fonds marins, etc? Secundo, l'argument de la nature ne légitime pas nos actes, toute notre société est basée sur des us et coutumes qui n'ont que peu avoir avec elle. Il en va de même avec notre éthique dont découle les lois. Nous avons, ce que certains appel, un devoir moral envers les animaux non-humains qui devrait s'appliquer d'après les articles L214 du code rural. Tertio, le mot "nature" est un mot bien vague, certains considèrent que tout est naturel puisque tout est issue d'elle dans ce cas l'argument n'a plus aucun poids. Quarto, l'Humanité consiste à élever notre niveau de conscience et par là élargir son cercle de considération, la démarche philosophique est axée sur notre capacité à ressentir et à comprendre que les autres animaux sont sensibles et conscient de leur propre existence (ou sentients). Désolé je traîne en longueur, je vais essayer de faire plus court pour la deuxième question. Citation :
L'empathie est en effet une conséquence de l'évolution, cet argument a permis de démonter la théorie du Darwinisme sociale d'Herbert Spencer, merci à Darwin! Merde j'avais dis que je faisais plus court... La préférence empathique c'est un peu un oxymore. Je reformule brièvement ta question : est-ce paradoxal de défendre les animaux non-humains en délaissant les hommes? Très bonne question, soulevée par Tom Reagan et Jocelyne Porcher afin de montrer les limites de la pensée de Peter Singer! L'homme et surtout l'aspect du travail, considéré comme une forme d'exploitation, est de plus en plus pris en compte par les antispécistes et ceux qui défendent la libération animale. A contrario d'autres considèrent que l'homme étant exploité, pourquoi ne pouvons nous pas exploiter les animaux si on part du principe que nous devons partager certains droits!? Citation :
Oui probablement peut être que non... Parmi les animaux les plus évolués ont voit facilement de l'empathie inter-espèce. Le but du jeu n'étant pas de prendre l'animal paraissant le moins sensible à nos yeux pour légitimer nos actions en tant qu'humain. Nous avons un "devoir moral" de part nos capacités intellectuelles, l'objectif étant d'admettre que les animaux voire même chaque individus (selon certaines philosophies) sont tous différents et non placés sur une échelle d'importance arbitraire. L'exemple du bateau sur lequel se trouve 4 hommes et un chien est intéressant... J'essaye de te trouver ça : Expérience de pensée Citation :
C'est un peu la même question qu'au début, non?
Contribution le : 23/06/2017 13:49
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| Invité | 0 #408 |
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FantômeInvité
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Citation :
Des exemples qui montre les limites de cette fameuse hiérarchisation des animaux en fonction de leur capacité à ressentir ou encore de leur utilité : Un chien sauveteur vaut donc plus qu'un nazi? Une personne dans le coma vaut donc moins qu'une fourmi? Pourquoi ne mange t'on pas alors les racistes ou les handicapés? Au passage cette fameuse hiérarchisation est purement basé sur des paramètres humains, pendant longtemps on a estimé que les poissons ne ressentaient rien à cause de ce biais!
Contribution le : 23/06/2017 13:56
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| Invité | 0 #409 |
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FantômeInvité
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Citation :
Je m'adressais à LeNarvalo qui utilise l'argument de l'antispécisme. Les plantes étant aussi des espèces vivantes issus d'un même ancêtre que nous. Pourquoi est-ce qu'il se permet d'en manger? Moi je ne fais pas cette différence. Tout ce qui n'est pas humanoide, je met dans le même panier.
Contribution le : 23/06/2017 14:00
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| Invité | 0 #410 |
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FantômeInvité
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Citation :
On ne les mange pas parce qu'ils appartiennent à notre espèce. J'explique ce "tabou" ainsi: L'espèce humaine, pour perdurer et évoluer, a intérêt à éliminer un maximum de menaces. Et risquer de se faire manger par ses congénères si ceux-ci décident de te placer dans la mauvaise catégorie, c'est une menace terrible. Donc je repose ma question : En quoi le fait d'être "conscient de soi" est suffisant pour obtenir le "droit à la vie"?
Contribution le : 23/06/2017 14:10
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| Invité | 0 #411 |
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FantômeInvité
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Citation :
Lorsqu'on nous aurons démontré que les végétaux sont doués de sensibilité et de conscience, je reverrais mon point de vue. Je deviendrais alors plus proche de Peter Singer. Citation :
La nature fait rien du tout, il n'y a aucune volonté derrière elle. Citation :
Non c'est archi faux, je pense que tout le monde s'accorde là dessus hors mis quelques connards d'extrême droite... Tu peux lire le Contrat Social de Rousseau ou encore La Filiation de l'homme et la sélection liée au sexe de Darwin si t'es plus proche de la science que de la philosophie. Citation :
Ben visiblement t'as quasiment 150 ans de retard!
Contribution le : 23/06/2017 14:12
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| MusicMan | 0 #412 |
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Je masterise !
 
Inscrit: 21/01/2013 02:49
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@LeNarvalo
Pour les chiffres oui j'y suis allé au pif mais ça ne change rien. Ca reste une goutte d'eau si on considère tous les animaux de la planète doué d'un système nerveux développé et capable de ressentir du stress. A chaque instant combien sont mangé dans le monde ? Sinon la domestication puis l'élevage n'a rien de contre-nature, même si on considère que tout n'est pas naturel. C'est un principe économe évident pour une espèce sédentaire et vivant en société. Racler le fond d'un océan = utilisation d'outil en tant que prolongation du bras, même si le concept est évidemment plus poussé. Même si on se base sur une possibilité d'existence du non-naturel, aucun des exemples ici n'en est puisqu'ils existent au moins dans une autre espèce que l'homme. Citation : Secundo, l'argument de la nature ne légitime pas nos actes, toute notre société est basée sur des us et coutumes qui n'ont que peu avoir avec elle. Jacques Ruffié explique tout le contraire. La culture dans sa vrai définition c'est à dire une nouvelle sorte de transmission héréditaire de caractère acquis différente du néolamarckisme est une avancée évolutive évidente et à un lien directe avec la notion de nature Citation : l'Humanité consiste à élever notre niveau de conscience et par là élargir son cercle de considération, la démarche philosophique est axée sur notre capacité à ressentir et à comprendre que les autres animaux sont sensibles et conscient de leur propre existence La démarche scientifique n'est pas axé sur un sujet spécifique voyons... c'est comme de dire que la démarche scientifique est axé spécifiquement sur la génétique... c'est pas une démarche ! La démarche philosophique vient de notre capacité acquise à l'introspection. Sinon je ne renis pas la conscience animal J'aimerais simplement revenir au sujet principal que j'ai abordé : Le veganisme est une lutte contre la souffrance et l'exploitation. Hors par définition la vie l'est, ce n'est pas moi qui ait fixé les règles du jeu. Imaginons que toute l'humanité deviennent vegan. Les espèces animal anciennement consommé vont avoir une explosion du nombre de nouvelles niche écologique possible et vont tendre à la sur-reproduction, jusqu'à ce qu'une niche déborde sur une autre, et ça sera reparti pour une lutte équivalente à l'époque de l'homme non-vegan. Si on pouvait quantifier la souffrance au nombre d'individu concerné, elle serait identique. Les niches écologiques ne restent jamais vide et lutterons entre-elles, c'est dans le principe de Gause qui le dit. https://fr.wikipedia.org/wiki/Principe_de_Gause Pour moi le veganisme est une manifestation d'une culpabilité fantôme qui vient d'une empathie déséquilibré.
Contribution le : 23/06/2017 14:41
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| Invité | 0 #413 |
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FantômeInvité
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Citation :
Il y a plein de sujets pour lesquels il faudrait changer nos modes de vie. L'alimentation, la surconsommation, les transports, etc. Mais la croyance n'a absolument rien à faire là-dedans. Bien sûr, l'écologie par exemple ça me touche et je fais mon possible à mon échelle pour réduire ma pollution - au sens large du terme - au quotidien (pour ça il faudrait trouver un moyen de faire les 40km aller-retour entre chez moi et mon boulot, mais passons). Mais alors que penser des américains qui polluent sans se soucier de la planète ? ou les chinois ? Mille individus qui réduisent leur pollution au quotidien, c'est bien. Mille industries, c'est encore mieux. A mon sens, pour l'abattage de masse c'est un peu le même principe. Ce n'est pas parce que quelques millions de personnes vont devenir véganes que les industriels de l'alimentation vont arrêter la production de viande. L'humain a toujours été omnivore, et le sera pendant encore un bon moment. Ce qu'il faut à mon sens, c'est mieux encadrer l'élevage à but alimentaire pour éviter les dérives qu'on a pu voir dans certains abattoirs, rendre ça plus éthique, plus "propre" quoi. Un dernier point à prendre en compte, c'est que je fais partie de ces gens qui ont horreur qu'on leur dise comment penser et comment vivre. Que ça vienne de ma mère, de mon patron ou d'un inconnu sur Internet. Je préfère me viander à vélo plutôt que mes parents me répètent 500 fois "tu vas tomber !". Sinon on avance jamais dans la vie. Mais ça c'est purement personnel et égoïste, je te l'accorde. Citation : Comparaison pour illustrer, si nous étions voisins de jardin, tu aurais bien tort de me reprocher de cultiver des fleurs dont tu n aimes pas la couleur. C est mon problème. Toi tu ne fais que voir. Tu aurais bien raison de me reprocher de jouer au lance flamme dans mon jardin: si ta croyance sur le danger est vrai, alors la portée de mon acte est terrible pour mon jardin, mais aussi ton jardin, et aussi celui des autres. Je dirais plutôt, pour résumer ma façon de penser : si nous étions voisins de jardin, j'aurais tort de te reprocher de cultiver des fleurs dont je n'aime pas la couleur. En revanche, tu aurais tort de cultiver des fleurs, que j'aime la couleur ou pas, dans MON jardin. ^^ Désolé, pas trop le temps de développer énormément. Je suis au taf:o
Contribution le : 23/06/2017 14:48
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| Invité | 0 #414 |
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FantômeInvité
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@LeNarvalo
Ca c'est le retournement de veste level végétarien... C'est pas parce qu'une plante est dépourvue d'yeux mimi que c'est un objet qui pousse juste pour que tu le manges.  Les plantes ressentent les changements environnant et s'adaptent, poussent/perdent leurs feuilles. Toutes ont des mécanismes de défense approprié à leurs environnements. Une plante tient à sa vie autant que n'importe quel animal. C'est toi qui fais du spécisme dans l'histoire. Je ne sais pas s'il y a une volonté quelconque derrière la nature, en tout cas, c'est un fait. On peut pas se nourrir de cailloux!
Contribution le : 23/06/2017 14:57
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| MusicMan | 0 #415 |
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Je masterise !
Inscrit: 21/01/2013 02:49
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Karma: 1690 |
@alvein
Y'a quand même une différence l'ami désolé. C'est normal que notre empathie soit plus forte pour certaine espèce que pour d'autre. En fonction de quel critère ? l'humanisation. Les espèces pour qui on ressent beaucoup d'empathies sont des espèces proches de l'homme sur le plan des émotions (peur/joie/calme/joueur/etc...) et de la douleur (système nerveux similaires) C'est du pur anthropomorphisme et c'est pas péjoratif pour une fois. Hors il est beaucoup plus difficile d'humaniser une plante du fait de son éloignement à nos émotions/ressenties. Donc si on prend un recul maximal et qu'on voit le vivant au niveau cellulaire, oui tout les être vivants se valent même les bactéries... mais d'un point de vu empathique (ce dont nous sommes tous sujet) il est parfaitement normal de hiérarchiser le vivant.
Contribution le : 23/06/2017 15:06
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| Invité | 0 #416 |
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FantômeInvité
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@Swe_33 Belle intervention, je corrigerais juste un truc les végé ne sont pas des croyants. J'en ai déjà parlé avant! Ici ->#362
@Norbert Désolé je vais faire long  : Citation : On ne les mange pas parce qu'ils appartiennent à notre espèce. Tu me réponds sur un autre sujet que celui de la conscience, évidemment je ne prône pas le cannibalisme, évidemment il y a tout un tas d'arguments valables pour ne pas manger nos congénères. Il faut voir l'exemple que j'ai donné sur un seul angle celui de la conscience et de la sensibilité, car c'est le fond de ta question. Car sinon tu aurais très bien pu me dire que le cannibalisme peut provoquer des maladies proches du Kuru par exemple, mais là n'est pas le sujet. Citation :
J'ai peut être mal compris ta question, dans ton précédent commentaire tu disais que tu faisais peut être de l'anthropomorphisme en accordant des capacités humaines aux animaux et un peu plus loin tu dis qu'il y a un gouffre entre nous qui sommes capable de philosopher et les animaux qui sont vaguement conscient. Dans la deuxième partie tu fais clairement de l'anthropocentrisme à savoir déterminer les intérêts à vivre en fonction de ton seul point de vue d'être humain. Si on devait établir un droit à vivre en fonction de leur réflexion philosophique, je t'assure qu'on ferait un sacré tri parmi les Hommes. Dans la première partie tu penses faire de l'anthropomorphisme en leur accordant des capacités humaines. Le but n'est pas de pensé que tel ou tel animal ressent de l'amour, de la compassion, de la peur, de l'envie... comme un humain mais qu'il en est capable comme individu sentient. C'est pourquoi je prends un peu d'avance sur le débat en disant qu'il faut essayer de prendre en considération chaque individu et non l'espèce entière. L'exemple que je donne va en ce sens, on ne peut pas prendre l'ensemble d'une espèce et lui attribuer plus ou moins d'intérêt à vivre en fonction de sa capacité d'être conscient, en fonction de son utilité, de sa sensibilité... C'est pourquoi je prends les cas précis d'un nazi et celui d'un chien sauveteur. Vu que je me suis égaré je reprends ta question  : Citation : Donc je repose ma question : En quoi le fait d'être "conscient de soi" est suffisant pour obtenir le "droit à la vie"? En faite j'ai été un peu vite en besogne, je voulais d'abord parler de volonté à vivre avant de parler de droit à la vie... Mais stop sinon je vais encore pondre un pavé. Il me paraît évident que la conscience engendre le droit à la vie et j'aurais plutôt formuler ta question autrement pour me piéger mais tant mieux tu ne l'as pas fait! ^^' Qu'est ce qui te donne droit à la vie? Être un humain ne suffit pas comme je l'ai déjà démontré. Le droit à la vie me paraît implicite, c'est un peu comme si tu me demandais qu'est ce qui donne le droit aux animaux de respirer? Mais après philosophiquement je suis assez limité pour te répondre sur le droit à vivre... Je ne connais que très succinctement les idées de Peter Singer ou d'Arthur Schopenhauer sur la souffrance du vouloir-vivre commun à tout être. Je peux simplement te démontrer que si nous avons le droit à vivre les animaux non-humains aussi, mais après je ne sais pas te démontrer pourquoi nous avons tous le droit à vivre autrement quand te disant que nous sommes conscients, sensibles, doués de projet de vie...
Contribution le : 23/06/2017 15:09
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| Invité | 0 #417 |
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FantômeInvité
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Citation :
Je ne crois pas que la souffrance soit leur principal souci, étant donné qu'avec des conditions proprement réunies, on peut ôter la vie d'un animal sans douleur. Idem pour l’exploitation : pour bien des animaux, la vie en enclos est un paradis comparé à la vie sauvage stressante. C'est plutôt le "droit à la vie" des animaux qu'ils revendiquent, enfin il me semble. Et ce droit découlerait de la capacité à avoir "conscience de soi". D'où à mon sens la question primordiale : pourquoi conscience de soi = droit à la vie ?
Contribution le : 23/06/2017 15:12
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| PIume | 0 #418 |
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Je masterise !
Inscrit: 07/01/2011 18:59
Post(s): 4476
Karma: 1017 |
Citation :
Je dis peut-être une connerie mais le sel ne peut-il pas être considéré comme une roche sédimentaire.. donc un "caillou" 
Contribution le : 23/06/2017 15:12
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| MusicMan | 0 #419 |
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Je masterise !
Inscrit: 21/01/2013 02:49
Post(s): 2827
Karma: 1690 |
@Norbert
ouai je me suis un peu mal exprimé. Le "exploitation" était à prendre dans son sens beaucoup plus large. Exploiter une espèce quelle qu'elle soit, même sauvage. On exploite dans le sens "on utilise dans notre intérêt"  @Plume Et l'ADN c'est quasiment que du sucre collé avec une base azoté ! Et le sucre, du carbone, de l'oxygène et de l'hydrogène ! Imagine ! Le fameux pas métaphysique de l'organique et du minéral... Je crois que le plus triste en faite c'est que rien n'obligeait l'évolution a faire apparaître la chaine alimentaire si ce n'est l'opportunité... on aurait été trop bien tous autotrophe à nous bronzer au soleil pour manger et a nous nourrir de la décomposition des morts !
Contribution le : 23/06/2017 15:16
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| Invité | 0 #420 |
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FantômeInvité
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@MusicMan
Pourtant, on fait exactement la même chose avec les plantes/arbres. Si tu plante un arbre, que tu chouchoutes chaque semaines/mois/années. Est-ce que tu vas un jour le couper pour monter ton meuble, ou est-ce que tu vas simplement aller chez IKEA? Il y a aussi des arbres "sacrés" pour diverses raisons (agés de milliers d'années, etc..) qu'on ne touche pas. Donc on peut aussi donner des valeurs et de l'attachement pour les arbres. Et il y a d'autres, qu'on plante/cultive, juste pour abattre. Ben les animaux, c'est pareil. Moi je trouves ca con de projeter son propre ressenti de soi-même sur tout et n'importe quoi, c'est de la sur-empathie. (d'ailleurs, je comprends pas ce concepte d'élevage "heureux" que certains revendiquent. Si l'animal est concu dans l'unique but de finir dans l'assiette, autant lui priver de toutes expériences depuis la naissance)
Contribution le : 23/06/2017 15:26
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