Le Veganisme : bonne ou mauvaise chose ?

@alvein
Oui je suis surement un peu speciste en effet, impossible pour moi de ne pas préférer les dauphins aux moustiques. Mais quant aux plantes, pour le moment la conscience semble résider dans certaines parties neurales du cerveau et là je peux affirmer que le riz, le blé, le quinoa (#PalmashowToiMemeTuSais), les lentilles... que je mange n'en possède pas.

De toute façon je fais parti de ceux qui soutienne le moindre effort, quand une collègue me dit qu'elle décide de devenir flexivore je l'encourage! Donc bon j'essaye d'être antispéciste c'est déjà mieux que de s'en foutre à mes yeux.

Edit : c'est pas évident de devenir antispéciste quand 99.999% de la population est spéciste et que j'ai grandi avec des parents omnivores, des amis omnivores, des collègues omnivores... Forcément j'ai encore des séquelles, lol

Edit2 : je me suis pas rendu compte que tu m'as fait le coup du cri de la carotte avec une meilleur formulation moins sarcastique! ^^ En gros : "Non mais le cri de la carotte! T'y penses aussi au cri de la carotte?" Ça revient au même.

@MusicMan

Alléluia! Dieu créa l'Homme et dit : "Soyez féconds, multipliez, remplissez la terre, et l'assujettissez ; et dominez sur les poissons de la mer, sur les oiseaux du ciel, et sur tout animal qui se meut sur la terre. "

J'imagine que les corvidées sont un sous embranchement des hominidés? Non parce qu'ils sont conscients d'exister (le test du miroir entre autre) et ils transmettent des informations acquises au cours de leurs vies de génération en génération...

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Oui bon sauf l'éponge et les mollusques non céphalopodes et surement d'autres exceptions "acérébrées".

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"De plus, les circuits neuronaux nécessaires aux états comportementaux/électro-physiologiques de vigilance, de sommeil et de prise de décision semblent être apparus dans l'évolution dès la multiplication des espèces d'invertébrés ; en effet, on les observe chez les insectes et les mollusques céphalopodes (par exemple les pieuvres)."

@LeNarvalo

Haha le fameux test du miroir... sauf qu'il ne parle absolument pas de conscience selon la définition dont on parle depuis le début, c'est à dire la conscience du soi et l'introspection.

Se reconnaître dans un miroir c'est utiliser son intelligence en remarquant qu'on occupe un volume spatial, hors n'importe quel animal touchant son propre corps ne prend pas peur et ne fuit pas, même les être vivants dépourvu de psychisme. Cette reconnaissance n'est pas forcement conscience intuitive.

Au final on reviens à cette notion de degré. Oui un chat est capable de se faire une représentation spatiale de son corps, mais la conscience humaine prend aussi en compte la relation intériorisé entre le moi et le monde. C'est précisément sur cet aspect que je parle depuis le début et qu'on ne peut pas conclure car invisible à l'observation.

Oui les deux aspects vont sans doute ensemble, mais on ne peut pas le savoir. Car je le rappel mais l'introspection oblige l'animal à quitter son environnement pour se recroqueviller sur son psychisme, hors dans la nature les occasions sont rare face à la prédation.

C'est peut-être l'une des particularités de l'homme, parce que oui l'homme en a... comme n'importe quelle espèce en a d'autre. La notre n'est pas physique mais bien psychique, le raisonnement scientifique et son application par exemple en est un excellent exemple.

@MusicMan

Conscience du latin conscientia con- (« avec ») et de scientia (« connaissance »), avoir connaissance de soi.

Après si on commence à déformer les mots, si tu veux tu peux aussi dire que la conscience c'est la capacité de philosopher, alors là forcément on va limiter le nombre d'espèce.


Tu peux faire comme l'autre gugusse déjà cité plus haut ça ira plus vite : "Radicale aussi, (...) est la différence entre la conscience de l'animal, (...) et la conscience humaine. Car la conscience correspond exactement à la puissance de choix dont l'être vivant dispose; elle est coextensive à la frange d'action possible qui entoure l'action réelle : conscience est synonyme d'invention et de liberté. Or, chez l'animal, l'invention n'est jamais qu'une variation sur le thème de la routine. Bergson, L'Évolution créatrice,1907, p. 264."

Conscience est synonyme d'invention et de liberté, oui allons y gaiement dans la poésie ça fait joli. Ca lui ai pas venu à l'esprit que l'invention était plutôt lié à l'intelligence? Et il s'est pas dis que l'homme est probablement l'animal le moins libre de tous?

Citation :

Quand je suis sous la douche et que je me demande comment le temps s'écoule, si un autre que moi ressent la douleur morale comme moi, si mes souvenirs existent, etc.

Ben je dirais que c'est ça "avoir conscience". L'introspection. Réfléchir à des trucs hors du monde. Pas juste savoir si la chose qui bouge en face de moi fait les mêmes mouvement que moi mais n'a pas d'odeur. Ou faire des actions spécifiques quand un autre de mon espèce meurt.


Tiens, puisque tu (je crois ?) parlais de l'expérience du miroir, on met un animal devant un miroir et... ? Quelles sont les observations qui font qu'on penche vers le fait que l'animal a une conscience ? Je connais l'expérience de loin, mais en fait, c'est très flou.

@LeNarvalo

L'étymologie c'est vraiment la science la moins exacte qui existe pour définir un mot hein... Ca en donne l'origine, certainement pas le sens.

Il y a pleins d'aspects de la conscience qui ne se résume clairement pas en "connaissance de soi"

larrousse :

Citation :

Wikipédia :

Citation :


Sinon on en reviens à un points certains : on ne peut pas infirmer ou confirmer la présence d'une conscience hors-humain, on peut seulement croire. Bref moi j'ai fais le tour pour la conscience moi.

@Insert Le test consiste à mettre une marque de couleur sur le visage de l'animal, n'ayant aucune odeur. S'il se regarde dans le miroir, voit cette tâche et tente de l'enlever de son propre corps (avec ses pattes ou autre) ça signifie qu'il se reconnaît

L'animal comprend alors que le miroir est un outil ayant la capacité de refléter son image. C'est la seul conclusion, mais néanmoins hyper intéressante, qu'on peut en tirer.

Le cerveau humain a juste connu un développement cellulaire bien plus rapide avec l'apparition de la viande cuite dans son régime.
Je me demande à quoi on ressemblerait avec trois framboises et une feuille de bananier depuis 100 000 ans... des légumes fragiles sans aucun doute.

Citation :

Wow. Si c'est simplement ça, je comprends ta remarque. Je trouve ça extrêmement léger pour affirmer quoi que ce soit sur la conscience avec ça.

@MusicMan il faut pas oublier que très peu d'animaux y arrive et même au seins d'une même espèce les résultats change beaucoup en fonction du sexe, par exemple les gorille mâles tendent a le foirer complétement alors que les femelles réussissent mieux.

Et ce test est tout de même assez critiqué car par exemple ne concerne que les animaux qui utilisent principalement leur vue (donc complétement con sur un chien par exemple).

A cause de cette mentalité "mentaphobe" ce n'est qu'à partir de 2015 qu'on a arrêté de considérer les animaux comme des meubles dans l'article 528... Il a juste fallut 150 ans pour y arriver! :-\

L'INRA notoirement anti-vegan et 5 ans après tout le monde admet enfin qu'il y a surement un état de conscience chez certaines espèces (il s'agirait pas de trop se mouiller). INRA - La conscience animale

Une autre publi : Yohan Ajzenherc - Ethologiste


On ne douterait plus de la conscience animale que ça ne changerait rien pour certains... Une autre personne ici me disait qu'elle ne voyait pas en quoi ça donne le droit à vivre... Pour moi ça fait parti des axiomes sur lequel on base la cause animale.

Bon allez j'ai assez prêché pour ma part!

Kenavo

@LeNarvalo

Juste pour dire, les publies ethologiques sur la conscience que tu donnes mon prof d'etho il rit jaune quand il les voit, parce qu'il connaît parfaitement les limites de sa discipline.

Je ressors pour la troisième fois la phrase "laissons aux animaux leur part de mystère" et arrêtons de conclure définitivement qu'ils ont une conscience ou qu'ils n'en ont pas.

Que la conscience soit reconnu ne veut pas dire qu'ils en ont, que la conscience ne soit pas reconnu comme à l'époque ne signifie pas qu'ils n'en ont pas. Dans le doute moi je pense qu'ils en ont, mais je me base sur ma propre intuition et je comprend parfaitement qu'on le voit autrement, il faut l'accepter.

@MusicMan Ton prof est surement le dieu de l'éthologie

Et bien ça a papoté par ici

@MusicMan
Je ne suis pas végane, même si ma pensée y tend (comme tout le monde je ne suis pas 100% logique avec moi même )


Je vais essayer de t'apporter mes réponses à tes questions :

Nous battons nous contre le principe naturel ? Oui et non. Avant tout il est important de savoir de quoi l'on parle lorsque l'on utilise le terme naturel.

- Si l'on parle d'un naturel qui fait référence à des pratiques très anciennes (partons par exemple sur un naturel humain qui serait celui de l'homme préhistorique). Dans ce cas qu'est ce qui serait naturel pour nous ? Vivre dehors, au mieux dans des grottes. Se nourrir de cueillette, de petits animaux et de charognage. On peut oublier les outils, les avancées technologiques etc etc Dans ce cas les Véganes et MDV (mangeur de viande, comme il ne faut plus trop utiliser « carniste » ici ) sont deux types de populations qui vont contre le principe naturel. Ce qui fait que ni notre pratique actuelle de MDV ou Végé ne serait naturelle, ainsi un MDV qui invoque ce naturel là pour défendre sa consommation actuelle se tire aussi une balle dans le pied.

- Si l'on parle d'un naturel qui fait référence à la nature globale, alors tout est naturel. Que ce soit notre évolution technologique, l'utilisation de la chimie ou autre science, nos changements comportementaux, nos relations avec les autres animaux etc... Donc la consommation de viande l'est autant que le végétalisme (du moment bien sur que le végétalisme est possible physiologiquement, c'est la condition première).


Ça ne répond bien sur pas totalement à ta question que je vais reformuler comme tel (j'espère ne pas déformer le fond de ta question) : Pourquoi décider d’arrêter notre consommation de viande et plus globalement d’arrêter toute exploitation animale si par ailleurs on retrouve ce même schéma dans des comportements d'autres animaux ?
Parce que c'est un choix personnel. Cette décision radicale de consommation ne peut être choisie qu'à partir d'une prise de conscience, d'un changement d'opinion. Ainsi quand j'ai décidé d’arrêter de consommer de la viande j'ai choisi de changer mon rapport à la nature et non pas de changer la nature.

Maintenant comme c'est un choix globalement influencé par l’éthique, la philosophie, la politique il est normal que en tant que végé/végane l'on veuille transmettre son opinion dans l'optique de convaincre autrui. Pour notre espèce ce choix ne pourra être généralisé que lorsque le véganisme sera majoritaire (si ça arrive un jour) et à ce moment là se posera des questions juridiques, mais cela relève de notre propre fonctionnement en tant qu'Humain.

Les végés préfèrent t'ils les animaux d'une autre espèce à ceux de leur propre espèce ?

Personnellement non (et je pense que globalement pour les autres végés aussi), et c'est même le contraire. Mais c'est une question très complexe qui mérite des milliards de réponses. Sûrement qu'il y aura une réponse par cas particulier. Prenons quelques exemples :

- Un ours m'attaque, il est fort probable que si je n'ai aucune possibilité de fuite et que ma seule chance soit de l'abattre, je vais sauver ma peau

- Un animal traverse la route, je ne peu l'éviter et je risque un grave accident si je dévie. Sûrement que je vais continuer ma route.

- Aujourd'hui j'ai un gros problème de santé, seul la greffe animale existe et aucune solution technologique n'a été inventée, j'espère ne jamais rencontrer ce cas de figure, mais encore une fois je choisirai ma vie.

- Un humain attaque sans raison un chien et la bataille tourne en faveur du chien... Là ça devient plus compliqué, est-ce qu'on sauve un connard ou un chien qui n'a rien demandé ? C'est un peu le même cas de figure pour la tauromachie => quand un toréador se fait tuer on décide de buter le taureau quand même alors qu'il a « gagné ».

- J'avais vu googlecar je crois qui demandait aux utilisateurs voter des décisions dans des cas particuliers pour les voitures autonomes. Genre il y a un vieillard et un chien qui passe, la voiture déconne je dois en écraser un, qui je choisis ? C'est super compliqué comme problème.


Donc du coup je pense que la préférence à sa propre espèce ou à une autre ne pourra se faire qu'au cas par cas, en fonction des situations, des évolutions technologiques, des réalités. Et c'est bien pour ça que l'on ne pourra sûrement jamais résumer le véganisme à un bien ou mal. Nous n'avons pas la science infuse et même si on la trouvait ça ne sera sûrement pas de notre génération, c'est pour cela que je pense qu'il faut agir/choisir en fonction de notre évolution et de nos possibilités réelles.

Maintenant on reproche souvent aux végés de penser plus animaux qu'aux petits chinois qui font des baskets, ou aux féministes de penser plus aux femmes qu'aux hommes etc... Oui c'est sûrement le cas et c'est normal. Un Humain normalement constitué ne pourra jamais se battre à fond pour toutes les causes en même temps. Mais être plus sensibilité à une cause n'empêche pas pour autant de l'être aussi un peu pour une autre, et c'est même souvent le cas. Un végane par exemple se soucie des animaux mais aussi souvent d’écologie etc. Une féministe est sensibilisée aux droits des femmes mais peut être aussi un peu plus aux droits des homosexuels , ça reste du cas par cas. Et on peut dire que chaque bonne cause (c'est à dire une chose qui fait évoluer l'Homme dans des choix moraux qui suivent la ligne de conduite de la population moyenne), sera souvent bénéfique à une autre cause.

Aussi, un végane et plus spécifiquement un antispéciste pense que l'Homme est un animal comme les autres (où chaque espèce à ses propres spécificités). Ainsi lorsque l'antispéciste se bat pour les animaux non humains il est logique qu'il se bat aussi pour les animaux humains. L'antispécisme c'est (très succinctement) le fait de ne pas hiérarchiser les espèces.



Je crois que le reste du débat s'est porté sur : conscience de soit = droit à la vie

Tout d'abord la pensée végane ne se base pas que sur la conscience mais aussi sur la sentience (qui je crois englobe la conscience). Et c'est pour cela que les végés ne prennent pas en compte les végétaux dans leur pensée antispéciste. Mais je reviendrais sur les plantes plus tard

Selon Francion «  observer que les animaux sont sentients ne revient pas simplement à dire qu'ils sont vivants. Être sentient, c'est avoir conscience de la souffrance et du plaisir, c'est être un « je » doté d'une expérience subjective du monde. »

Pour Steiner «  la sentience est une capacité partagée par tous les êtres pour lesquels la lutte pour la vie et le développement importe, indépendamment de la question de savoir si ces êtres sont capables de déterminer quelles sont les choses importantes et pourquoi elles le sont. »

Ainsi, non ce n'est pas la conscience de soit qui donne le droit à la vie selon les végé mais plus globalement c'est la propre volonté de vivre de l'animal qui lui confère ce droit (ce droit de ne pas être exploité par un Humain).
Personnellement je pense qu'il n'est pas nécessaire d'être Ethologue pour comprendre qu'un animal désire vivre. Il y a tellement d'exemples simples : l'animal se débat lorsqu'il est attaqué, il se nourrit pour vivre, il protège ses petits...

Maintenant de mon point de vue je n'ai pas besoin qu'un animal philosophie pour désirer ne pas le tuer. Il est indéniable que nous n'avons pas la même réflexion que les autres animaux. Rien que dans notre propre espèce je ne peux être sur que mon voisin a le même système de pensée (est-ce qu'il réfléchit avec des mots, comment sonnent ces mots dans sa tête, voit t'il vraiment la même chose que moi etc etc?) alors oui si on ne peut même pas être sur d'un autre humain on ne sait rien d'un autre animal. Ça se trouve certains animaux ont des modes de pensées extraordinaires par rapport aux nôtres.

@MusicMan "laissons aux animaux leur part de mystère"
Justement, c'est tellement compliqué que dans le doute on se doit de supposer cette conscience, au contraire de ne pas la supposer. Ce n'est pas parce que je ne suis pas sur à 100% que tu n'es pas conscient que je ne vais pas te traiter avec respect, et il se trouve que pour les animaux on penche de plus en plus vers cette possibilité.


Qu'est qui m'a convaincu que je n'avais plus le droit personnel de tuer un animal (et j'espère plus tard ne plus exploiter) :

- Premièrement je n'ai pas besoin de me nourrir d'eux pour vivre

- Deuxièmement, ces animaux sont sentients, ils ressentent des choses, ce ne sont pas des machines entièrement soumises toutes mes volontés.

- De là découle cette question : si je n'en ai plus besoin, pourquoi je continue ? La réponse globale (que je tire de Gary Yourofsky, même si certaines autres choses qu'il a dit sont fortement critiquables, ceci reste très intéressant) : habitude, tradition, commodité et goût.

- En tant que personne assez idéaliste sur le « bien » sur l'espoir d'un monde meilleur je ne pu que penser que ma consommation de viande était selon mes propres principes, mal.

Ca reste mon choix, mais je suis convaincu (même si elle est tous les jours bousculées en bien ou mal) du bien fondé de cette pensée et j'espère que cette pensée se généralisera.


Maintenant sur le sujet des plantes, nos meilleures amies :

Oui elles sont vivantes, non il n'a pas été démontré qu'elles sont aussi sentiences. Et ça me fout aussi les boules, ça serait un cauchemars de se réveiller en apprenant que chaque brins d'herbe vit l'enfer à chaque fois que je pose le pied dessus.

Mais deux choses me font résister à cette possibilité d’arrêter de tout consommer  (j'vais passer pour un illuminé ):

- il est fort possible que la sentience soit liée au système nerveux

- Je ne peux pas aujourd'hui pour vivre me passer d'animaux et de végétaux (et c'est très égoïste envers les végétaux, mais les preuves scientifiques actuelles me font arbitrairement pencher la balance).

Donc encore une fois être végé ce n'est pas ne plus consommer/exploiter d'être vivant, c'est arrêter d'exploiter des êtres sentients.

Maintenant poussons un peu la réflexion des MDV encore plus extrême que celle des végés : Imaginons que les plantes souffrent.

Voici comme j'aimerai que le monde s'oriente : D'une part les plantes ont des mécanismes où elles perdent/donnent une partie d'elles, c'est par exemple les fruits, les feuilles, le pollen, les graines. J'imagine que l'on pourrait via une grosse avancée scientifique utiliser ces « dons de plantes » pour se nourrir.

Ma réflexion est là pour démontrer que oui le véganisme est loin d'être parfait (et il ne se présente pas comme tel), et qu'il sera (je l'espère) toujours possible de trouver des solutions à nos problèmes moraux.
Pour finir sur les plantes, être végé ne signifie pas que s'en bat la race des plantes, au contraire, j'ai par exemple perdu (du moins je m'efforce) cette mauvaise habitude d'arracher (sans aucun but) des brindilles ou plantes quand je me promène dans la nature. L'écologie me touche etc...


Et pour finir sur ce post, encore une fois une chose m'insuporte :
Les cas particuliers (même si ils doivent être pris en compte par les véganes) ne peuvent être des raisons suffisantes (pour moi) pour ne pas être pour le véganisme ou du moins le végétarisme.

Je m'explique :

Ce n'est pas parce que aujourd'hui ton voisin n'a pas les moyens (financier ou psychologique) d’arrêter sa conso de viande, que toi qui en a les moyens doit se servir de son exemple pour ne pas le faire.

Ce n'est pas parce qu'une personne n'arrive pas à tenir un régime végétalien ou ne peut pas tenir un régime végétalien, que ce sera forcement le cas pour toi. (sur ce point là, ça soulève pleins d'autres questions, où j'espère que cette conso aujourd'hui obligatoire pour ces gens pourra être changée via la science plus tard.)

Ce n'est pas parce que ton voisin s'en bat la race de l’écologie que ce doit être le cas pour toi.

Ce n'est pas parce que c'est ton métier d'exploiter les animaux que l'on ne peut pas envisager une reconversion (et je ne met pas du tout en doute l’énorme difficulté que ça peut représenter, et je ne dis pas que ces cas là doivent être réglés par la personne seule).


Voilou, je ne suis pas nutritionniste, philosophe, éthologue, scientifique, etc. Toute ma pensée découle majoritairement via des livres et discours. Je n'ai pas La Réponse, comme chacun d'entre nous. Mais j'ai ma réponse (qui évolue) et j'essaye d'être cohérent avec moi même (et j'en suis loin).

@LeNarvalo

Chose que je n'ai évidemment pas dit, merci du sophisme

Seulement je le répète pour la 50ème fois mais la conscience est une notion métaphysique jusqu'à preuve du contraire. Et métaphysique =/= science, c'est même l'opposé.

Citation :

Citation :


Donc tes articles scientifiques concluant sur la notion de conscience c'est comme les articles scientifiques citant Dieu. Ca n'est pas de savoir si tel chercheur est meilleur qu'un autre, c'est dans le concept même que tes articles sont biaisés. Quand je dis que mon prof ris jaune c'est pas pour les résultats mais pour la méthodologie.

Citation :

Techniquement cela reste sujet à débat, typiquement une plante infecter par un parazite ou une maladie va secréter des phéromones qui vont modifier le comportement des végétaux pochent (certain arbre acidifie leur sève par exemple) donc on ne peut nier qu'ils ont une conscience de leur propre étant ainsi qu'une conscience limité des individus qui les entourent.

Maintenant est-ce que c'est comparable à l'état de conscience d'un animal ou d'un humain? je ne pense pas mais ça reste un débat autant idéologique que biologique.

@Arsenick ou le cas de la bonne odeur de l'herbe fraichement tondue, c'est lié a une réaction chimique faite par l'herbe pour dire attention on nous attaque.

@PPilou

Ho le gros pavé ^^ je vais tenter d'y répondre.

(je cite que des petits passages pour contextualiser mes réponses mais je lis tout, j'espère que tu en feras de même^^)


Citation :

Je me doute que c'est un changement d'opinion, mais pour moi il vient d'un paradoxe. Quand je disais que vous vous battiez contre les principes naturels je voulais dire contre le principe de la sélection naturel.

Si tu n'as pas lus mes commentaires suivants je t'invite à lire les paragraphes sur les niches écologiques entre-autre, c'est à dire que la souffrance infligée par l'être humain sera remplacé à terme par un accroissement de toute les espèces qu'il touchait résultant à un ré ajustage de la souffrance. Les niches écologiques s'épandent indéfiniment par principe.

Citation :

Non en faite je parle d'un cas général. Ma réponse à alvein parlait justement de ça, de l'humanisation des animaux qu'on côtoie. Dans notre cas je parle d'une similarité entre les deux cas : un individu homo sapiens dont on ne sait rien de son identité et un individu d'une autre espèce.

C'est ce dont on parle dans le veganisme, on globalise la chose en parlant des millions d'animaux. Et un temps de parole pour l'espèce "homo sapiens" très faible, toujours dans ce contexte global et idéalisé. Du coup pas DU TOUT d'accord avec ça :

Citation :

C'est totalement faux, a CHAQUE exemple concret il parle de la surpêche, du foie de canard, des abattoirs, etc... et à AUCUN moment de l'esclavagisme moderne de l'homme, de la pauvreté, etc...

En ce sens le vegan est totalement spéciste, quelque soit son discours il va l'orienté victime/bourreau et quand il parle d'animaux au sens large il ne sous-entend JAMAIS l'homme. Je ne dis pas que c'est pertinent ou non, seulement c'est un constat, il y a du spécisme et une préférence dans le discours.

Pas forcement dans la pensée, mais dans le discours, ne me faite pas dire ce que je n'ai pas dis

Citation :

La volonté de vivre est l'un des principes élémentaires de l'évolution. Que ce soit consciemment ou inconsciemment TOUT être vivant aspire à lutter pour sa survie, donc à continuer à vivre, et la volonté de vivre en découle dans le sens ou aucune espèce va se laisser mourir ou provoquer elle même sa mort, même la plus petite bactérie ou les plantes en sont sujette.

Du coup ça ne différencie en rien les espèces animales des espèces végétales, donc l'argument pour défendre le veganisme est caduc

Citation :

Alors là je suis PARFAITEMENT d'accord. C'est bien pour ça que je pars du principe qu'ils sont conscient ! Tu as visé juste.

Citation :

Selon ma vision : car cela ne change rien d'en manger ou non même selon ton deuxième point (les animaux sont sentient)

pourquoi ca change rien ? voir mon explication au dessus avec la souffrance, la niche écologique, la sélection naturelle.

Alors pourquoi se priver ? Je dirais par illusion de faire du bien dans un principe cruel.

Sinon pour ton explication sur les plantes, voir ma réponse à alvein

Citation :

Fin parfaite pour une argumentation très apaisé de ta part. J'aime beaucoup le débat qu'on a, sur le fond et sur la forme.

Et ma réponse évolue aussi, c'est pour ça que je débat ! Mais pour l'instant les arguments ne m'ont pas suffit

Voilou voilou

@PPilou

Une petite notif par respect pour ton pavé, mais la tout de suite je n'ai pas d'énergie.

Dans le fond je tends aussi à réduire ma consommation de viande pour un motif principal :

Mon anthropomorphisme inévitable. Ça me fait de la peine de tuer des animaux, surtout s'il sont physiquement proches de l'espèce humaine. Je veux donc soulager ma conscience.

Tout autre raisonnement (surtout s'il a l'air savant) ne me parle pas le moins du monde sur ce sujet, voire me repousse (science molle vs science dure, etc).

Impact du régime végé sur la santé: comme il a été dit, les récentes études de nutritionnistes reconnus seront très probablement balayées à l'avenir. Elles sont simplement faiblardes face à un argument de poids : ça fait quand même un bail qu'on est omnivore et c'est prétentieux de penser qu'on se plante (lol) depuis si longtemps. Prétentieux et peu probable, mais pas impossible, je l'admets quand même.

@MusicMan

une question comme ça : quel age as-tu? (ou tranche d'age si tu préfères !)

@Norbert

23 ans dans une semaine

C'est une bonne nouvelle ou pas ? ^^

@MusicMan

Merci, je te retourne le compliment si j'ai pris le temps de cette réponse c'est que tes questions/réactions m’intéressent sur le fond et la forme


Je vais dire des choses dont je ne suis pas sur du tout et qui relèvent d'impressions personnelles :

Concernant la sélection naturelle, je pense que les conditions ont changé pour les Hommes et donc pour le reste du vivant sur la terre.

Comme nous dominons (c'est un bien grand mot, mais globalement c'est le cas) la surface de la terre, il nous est plus facile d'agir sur cette sélection naturelle. Aujourd'hui grâce à notre avancée technologique nous crénions beaucoup moins les changements climatiques / les problèmes de nourriture et même si d'un point de vue micro on est encore fortement influencé par la nature, d'un point de vue macro l'espèce humaine a pour l'instant énormément de moyens de se relever d'un tsunami, d'une épidémie ou autre.

Ainsi si nous contrôlons globalement notre sélection, il nous est possible de contrôler la sélection des autres animaux et du végétal. Et c'est totalement ce que nous sommes entrain de faire depuis très longtemps : l'élevage est clairement l'exemple le plus flagrant, les extinctions d'espèces à cause de l'Homme sont des exemples plus tristes.

Là où je veux en venir c'est que les véganes ne sont pas les premiers à vouloir (ou même sans le vouloir juste à le faire) changer les règles. Comme j'ai voulu l'expliquer dans mon précédent post, les véganes ne sont pas plus contre le naturel que les autres ils font juste des choix différents.

Et personnellement je pense que comme l'on a aujourd'hui un poids énorme l'évolution de la planète c'est presque un devoir de faire des choix positifs. Avant tout pour l'humain, mais ensuite pour les animaux, les plantes....


Sur les niches écologiques (je ne connaissais pas ce terme avant donc j'ai peur de dire des conneries mais j'vais essayer d'en parler ^^)

Si j'ai bien compris, ça dit que deux espèces différentes ne peuvent vivre sur une même niche écologique, sauf si elles ne dépendent pas des mêmes besoins limités.

Hmmmm de même que pour la sélection naturelle je suppose que l'Homme peut passer outre ces règles et le fait même déja. On a par exemple des animaux de compagnies qui vivent avec nous et pourtant ils ont besoin de nourriture(pour ne parler que de ça) à peut près commune à la notre. Mais peut être que ça joue sur un plus gros long terme.

Tu tinquiète par exemple du sors des milliers/millions de vaches qui seront en liberté quand tout le monde sera végane.

D'une la conversion de la population humaine en végane n'arrivera pas du jour au lendemain pour tout le monde si elle devait arriver. Ainsi le nombre d'animaux d'élevage aura eu le temps de considérablement baisser avant de devoir les "libérer".

En gros c'est malheureux mais tout végé considère chaque animal d'élevage comme déjà mort (vu que c'est pour l'instant leur sort).

Mais bien sur il arrivera hypothétiquement un moment ou nous devrons nous occuper des derniers survivants. Je dis bien devons car comme notre espèce a exploité ces autres espèces il sera de notre devoir de les réintégrer à un autre environnement.

En fait on met le point sur une question hyper importante du véganisme, qui divise d'ailleurs les véganes.

Si tout le monde devient végane doit on :

- castrer tous les animaux d'élevages en attendant progressivement leurs extinction

- les laisser libre dans la nature sans s'en préoccuper

- rester en interaction avec eux (et là on rentre dans des débats super intéressants sur les droits les devoirs etc.)



Du coupe je pense que je peu re répondre à ta question Oui les véganes vont contre les lois naturelles. Car si la loi naturelle est la mort alors chaque instant de vie de tout être vivant est un affront à celle loi, et chaque choix qui en découle renforce cet affront

On se bat tous contre la mort et nous les humains avons peut être une nouvelle manière de l'exprimer qui est aujourd'hui pour les végés de donner plus de possibilités à d'autres espèces.

(jme suis ptet barré dans un trip bizare là ^^)


Pour ce qui est du spécisme des antispécistes :

Oui je suis d'accord on parle avant tout des animaux non humains

Mais dans les textes/pensées (comme tu le dis toi même) l'animal humain est pris en compte

Et ne pas en parler explicitement ne veut pas dire que dans les faits on prends pas en compte aussi les humains. Être végé n’empêche pas de ne pas consommer responsable. Mais on est plus souvent sujet à un problème économique face à la consommation responsable alors que pour le végétarisme les feins viennent plus du coté social ainsi comme une personne lambda n'a pas forcément les moyens actuel d'être végé, un végé n'a pas forcément les moyens d'avoir une consommation plus responsable vis à vis de son espèce.

Mais sinon oui on ne pourra jamais être antispéciste ou végane à 100% mais ce n'est pas une raison suffisante pour ne pas continuer à essayer



=> quand j'ai dis propre volonté de vivre c'était pour ne pas répéter sentience.

Et donc oui je ne me suis surement un peu embrouillé, vous avez surement raison la conscience à une bonne part de responsabilité dans notre désir de mieux considérer les autres animaux.




Citation :

De toute manière le bien est totalement subjectif, donc oui le véganisme c'est une illusion/une volonté/une idée/une envie. Peut importe le terme ça reste tout bêtement un choix personnel et de toute manière la fin sera la même. Donc ce qui importe c'est de faire dans notre vie les choix qui nous rendrons heureux.

Et là on rentre dans le nerf de la guerre


Je finirai par deux questions :

- Pour continuer dans l’espionnage, quelles études tu fais ?
- Les arguments ne ton pas convaincus, qu'est qui pourrait te convaincre ?



@Norbert

Juste un ptit truc, le végétalisme ne remet pas du tout en cause l'omnivorisme. Il propose juste d'autres choix de consommation que celle qui est majoritaire.

Personnellement moi c'est l'age et la profession de @Arsenick et @alvein qui m’intéresse