Le Veganisme : bonne ou mauvaise chose ?

@Zwitterion [et on va bientôt fêté les 4 ans de ce sujet ! ]

Bizarre je n'avais pas posté ce clip, très proche de Destins croisés de Res Turner :

Djamhellvice - Tranche de vie

Citation :

Merci. J'essaie d'être le plus clair possible, mais pas mal d'idées me viennent en même temps et peuvent changer le cours de ce que je voulais dire à la base. Si je peux je préciserais.

Citation :

Les débats autour du véganisme sont des débats comme les autres l'on y retrouve toutes les caractéristiques qu'on retrouve partout ailleurs. Les véganes aussi sont des groupes comme on en voit beaucoup avec des différences parfois très nette entre chaque individu. On trouvera des véganes qui ont l'air de s'en foutre du véganisme et vient leur vie sans rien demander à personne ou d'autres qui font chier tout le monde même les végétariens, végétaliens ou les véganes parce que ces derniers pensent différemment et qu'eux sont bornés dans des définitions ( ce que je peux comprendre car je suis hyper rigide aussi ), c'est juste que ça n'aide pas dans un débat.

Un des problèmes principaux c'est de parler d'une communauté avec tous les généralités que ça engendre à une personne en particulier. Ça peut la réduire à cette communauté et elle ne sera pas responsable de tout ce qu'elle a pu faire en bien comme en mal. Je n'ai jamais ouvert de stand pour promouvoir le véganisme, je ne me suis pas allongé dans la rue couvert de sang pour passer un message ( je trouvais ça contre-productif et un peu ridicule ), je n'ai pas été dire à des gens dans les magasins "ça ne vous gêne pas d'acheter des cadavres ?" ( je ne me serai pas permis de faire chier les gens comme ça, d'autant que "cadavre" c'est réducteur, c'est comme appeler un bébé "une tumeur" ), je n'ai pas été saccager des boucheries, ou des exploitations ( sérieusement ? C'est quoi ça ? ), j'étais contre certaines véganes et pour les non-véganes quand dans plusieurs articles un spécialiste du domaine ( apiculteur par exemple ) voulait tirer des choses au clair et qu'il était quasi censuré, que l'on ne prenait pas en compte ce qu'il disait et que l'article ne bougeait pas d'un iota, malgré les évidentes preuves que le spécialiste apporte qui le contredit ; j'aurais été contre le végane qui aurait fait chier à table en famille, je suis contre le végane qui cherche à convaincre la personne en face que ce qu'elle fait c'est mal sans même se demander à qui il parle, si celle-ci peut ou pas agir comme il le lui suggère ? Etc.

En vérité, nous sommes tellement différent les uns des autres que oui, c'est obligé qu'en général et dans des situations données, certains véganes seront main dans la main avec les non-végane, c'est obligé.

Malheureusement, du fait que certains aspect de cette nouvelle croyance nous offre un confort moral pour ne pas dire affectif car c'est anxiogène le doute, la certitude rassure, donc il sera difficile pour certaines personnes de se remettre en question alors qu'elles pensent ( ? ) avoir trouvé la vérité sur Terre.

Mais si quelqu'un vient dans cet optique, comme je l'ai exprimé ici ( je crois ) et dans le sujet du débat, il ne vient pas pour discuter ni pour avancer dans sa réflexion mais pour écraser l'autre, pour le vaincre ou pour se défouler comme pour un sport, dans ce cas les résultats ne seront pas les mêmes car il ne voudra pas perdre et ne sera pas satisfait de perdre. Moi si je suis dans une optique sportive, je galère à avouer m'être tromper ; parfois je me dis "si ce mec me sort ce contre-argument il aura raison et je serai mal" parce que j'ai trop misé, j'ai trop investi, j'ai mis mon égo sur la table à la vu de tous en disant "admirez tous ce que je vais lui faire" et je merde après.

Ce n'est pas avec ce genre d'attitude qu'on peut construire un débat. Si vous discutez avec quelqu'un et qu'au 3 ème message vous n'avez pas progressez significativement l'un et l'autre c'est que vous allez perdre, non pas que votre temps, mais perdre tout court car tout ce qui vous restera à la fin ce sera quelque chose en moins mais très rarement quelque chose en plus. Vaut mieux ne pas répondre dans ce cas-là et ne parler qu'à ceux qui veulent construire quelque chose avec vous. Là ce sera génial.

Au final, les véganes sont des personnes comme les autres et les débats sur ce sujet sont des débats comme les autres. Si l'on s'entend bien sur ce sujet ce n'est pas une proximité d'approche dans le véganisme mais plus une proximité d'approche en général dans une façon d'être dans l'interaction et la discussion.

Des chiens élevés pour des laboratoires

"si comme moi, toi aussi tu es choqué par l'expérimentation animale, signe la pétition".

Voilà un langage assumé.

Comme quoi on n'est pas trop à côté de la plaque quand on dit que le principal moteur de la transition vers le veganisme c'est l'émotion.

Je précise que ce n'est pas un reproche, j'ai plusieurs fois enjoint encouragé le vegans à s'exprimer ainsi car ça me paraît bien plus "vrai" que des choses du genre impératif catégorique, morale objective et autres... Qui sont des tentatives de rationalisation qui viennent après.

Pas besoin d'être vegan pour être contre l'expérimentation animal.


Sans que ce ne soit un reproche non-plus.
Ce n'est pas parce que ça ne te semble pas "vrai" que ça ne l'est pas pour la personne en face

@Norbert

Et si tu demande à une personne de s' éxprimer de la sorte alors que ce n'est pas le fond de sa pensée en éstimant que la personne en face de toi n'est pas " sincère"
C'est à mon sens terriblement malpoli.


Edit avant que ça ne soit trop tard.


Je ne dis pas que je ne suis pas d'accord sur l'aspect émotionnel de la choses mais de là à vouloir que la personne te dise ce que tu veux entendre je sais pas c'est bizarre je trouve.

Edit
@Norbert
Les moralisateur OK je comprends

@trachsel
Si j'encourage (je me suis trompé sur le sens de "enjoindre") les vegans à s'exprimer ainsi c'est que ça me paraît bien plus correct.
Et s'exprimer correctement c'est important si on veut se faire comprendre.
Lancer des "La Morale t'impose de faire ceci" je veux bien mais ça ne mène pas à grand chose (contre productif).

Citation :

Après 200+ pages t'as encore rien compris, c'est chaud.
Ils changent juste d'avis après avoir appris qq chose et longuement réfléchi. Il n'y a qu'une seule logique, celle des veganes. Comment oses-tu remettre en question leur rationalité !

@alvein
Tu oses encore la ramener? T'as vraiment pas de face.

Citation :

"Belle" illustration

@Norbert
L'ouverture d'esprit, une allégorie :

Citation :

C'est beau.

Il s'est fait mordre par un végétalien en manque de bidoche pour être aussi virulent?

C'est quand même plus simple de n'en avoir rien à faire des considérations moralistes éventuellement invoquées par une frange de végétaliens (en tout cas je sais que ça me passe au dessus).

@Zwitterion
Et donc?

@Ubbos
Moralisme: Il y a des sujets nettement plus futiles que ça sur koreus...
Et vu la virulence des réponses d'un bord comme de l'autre, ce sujet semble avoir de l'importance pour plusieurs personnes ici tout de même. Pas pour toi visiblement mais on n'est pas obligé d'avoir les mêmes centres d'intérêts n'est-ce pas ?

@Norbert : Attention, ici je parle bien du moralisme en lien avec le végétalisme, je n'en fais donc pas une généralité. Permet moi juste d'émettre des doutes sur la pertinence de convaincre du bien fondé (ou du mal fondé) du végétalisme par le prisme de la morale.

Permets moi donc de ne pas partager ton point de vue.

Citation :
Je pense qu'on est plus d'accord qu'il n'y paraît

@Norbert : lol probablement mais c'est pas comme ça qu'on va arriver à 400 pages !

Sur ce topic, ce qui m'embête un peu cela dit c'est que justement il fait 200 pages, et ya probablement plein de choses intéressantes qui ont pu être dites (et du troll aussi probablement) mais je ne me sens pas le courage de me farder l'intégralité des échanges.

@Zwitterion : depuis la création du topic et ta participation, tu as vu évoluer ta façon d'envisager le véganisme ou de le présenter et d'en discuter?
Vassili en parle comme d'un duel par exemple et du fait d'en être revenu.

@Ubbos
Tant que les propagandes hypocrites et malhonnêtes veganes ne seront pas bannis de ce forum (comme l'est pour la religion ou la politique), il faut bien des gens pour se manifester et critiquer leurs conneries, sinon ils se prennent vraiment pour des messagers, détenteur de LA vérité, envoyés par Dieu.

A la limite si c'était juste la terre plate, on se marrerait bien. Mais de la désinformation sur des questions de santé, c'est à mes yeux pas tolérable.

@alvein : Ben ça je sais que j'en ai déjà entendu parler (de vegans qui arrêtaient de suivre ce régime parce que problème de santé) et n'étant pas végétalien, je ne me suis pas penché plus que ça. De toute façon, je ne le pourrai pas, j'aime trop le fromage, je sais bien que la présure c'est pas bien mais une bonne fourme d'Ambert, un salers, un morbier ou un saint nectaire... nah je ne peux pas abandonner ça, et ça va, j'assume mon égoïsme sur ce coup là.

Là en googlant vite fait, évidemment que je trouve des pages qui en parlent, ou de personnalités ou de youtubers qui ont du arrêter parce qu'ils se mettaient en danger.
Et d'ailleurs, quand ça arrive, on a tôt fait d'en entendre parler.

Maintenant, tu ne peux pas devenir vegan sans un minimum te renseigner et réfléchir à ta diète.

Ils se sont peut être plongé dans ce régime comme des cons, à vouloir être plus romain que les romains à Rome.
L'ironie est que si c'est le cas, ils ont bien participé à décrédibiliser ce pour quoi ils se vantaient.

Après, je ne vois pas où il y a de la propagande, j'ai vu ce topic consacré au véganisme, parmi une multitude de topic, on est donc loin du matraquage. Ya sûrement des conneries qui sont dites, je ne dis pas le contraire mais dans ce cas, je zappe.

@Ubbos

Même en t'y préparant, c'est pas garanti que ca marchera. J'ai déjà posté de nombreux témoignages que je considère legit dans ce topic (pas de youtubeurs kikoo). À chaque fois ils sont ignorés.
En te lancant dedans, tu cours un vrai risque. Et c'est pas quelque chose que tu peux voir tout de suite telle une première cigarette ou une première cuite, mais plutot une dégradation continuelle au fil des années de ta santé. Quand tu réalises enfin les dégats, il est ptêtre déjà trop tard.


Alors quand notre cher @Zwitterion ose nous répéter
Citation : Sous-entendu que c'est tellement facile d'être végétalien et d'être en parfaite santé, suffit de prendre sa B12 comme dirait sa signature... c'est chaud! pour reprendre ses termes.

Citation :

A mes yeux, la comparaison ne tient pas vraiment.

L'affirmation que la Terre est ronde est extrêmement solide dans le paradigme scientifique (après, on adhère ou non à ce paradigme. Mais en son sein, le fait que la Terre est ronde est difficile à nier).

Par contre, sur les questions de santé, c'est bien moins tranché.
Comprendre le corps humain est — de très très loin — plus complexe que déterminer la forme d'un astre.

Tu emploies le terme de désinformation comme si, justement, en matière de santé, il existait une information juste et validée par tous. Mais c'est loin d'être le cas.

D'autre part, avant de chercher la véracité d'un propos, je pense qu'il faut d'abord s'interroger sur :
- Les motivations de la personne qui les tient
- L'honnêteté intellectuelle avec laquelle elle aborde la question

Ces points sont pour moi primordiaux. Avant même de chercher à savoir si la conclusion établie tient la route.

Citation :

Faut pas se leurrer, on est tous égoïste. Quand quelqu'un dit qu'il est altruiste, je pense que c'est un égoïsme dont il ne comprend pas les mécanismes. Là c'est trop engageant pour ne pas que j'ajoute que c'est mon point de vue.

On se met tous des œillères, un minimum. On ne pense pas aux conséquences quand on mange du fromage, ce qui se passe pour l'animal d'où elle a été prélevée par facilité tout comme la personne végane va, pas facilité, considérer que tout le monde vit dans une ville similaire à Paris et a la facilité qu'il aura sans essayer forcément de nuancer. Je dis "la personne végane" mais ce n'est pas tous les véganes bien sûr.

Si on lui dit qu'il existe des cas où la personne a tels problèmes, telle vie etc., qui démontre par A + B qu'elle ne pourrait pas suivre ce régime, il dira "oui, mais c'est exceptionnel", alors que il n'est pas exceptionnel de croiser quelqu'un avec des paramètres de vie qui seraient exceptionnels.

Citation :

J'ai lu beaucoup de témoignages ( en dehors des tiens ) qui n'étaient que de la propagande anti-végane. Ils reprennent un profil similaire : une partie de la problématique est cachée comme le fait que son alimentation était déséquilibrée ce qui peut amener même une personne omnivore à avoir des carences ( il faut être honnête là-dessus ) ; ils caricaturent et utilisent des termes péjoratifs ( dans les pires d'entre eux, il y en a de moins en moins ), ils montrent une méconnaissance du sujet dont ils parlent ; l'article est totalement partial ; la solution est toujours de reprendre de la viande même quand son absence n'est pas la cause du problème rencontré etc.

À ma connaissance, le plus grand risque ( dans ce qu'il y a d'irréversible ) c'est la B12. Connais-tu d'autres problèmes irréversible hormis la B12 ? Vu que tu en parles.

Citation :

Tout à fait.

P.S. : Ubbos c'est un piti pavilloux là ?