Le Veganisme : bonne ou mauvaise chose ?

@Norbert

Donc tu es clairement et ouvertement spéciste.


Ok voici une vérité sure : nous sommes tous des animaux.

Moi j'ai envie d'étendre ma compassion aux autres animaux.




Par contre l'urgence : écologiquement la consommation de produits d'origine animale est une catastrophe. Si les concepts flous de la conscience ne te convainquent pas, le désastre écologique est un fait avéré.

@PPilou

rentre moi dans une case si ça te fait plaisir quant à moi je ferai toujours ce que je sens le mieux.

Nous sommes tous des êtres vivants : pourquoi ne pas étendre ta compassion aux plantes? (En fait je sais: parce que concept flou et puis concept flou et enfin concept flou).

Pour le côté écologique : ce n'est pas la production de viande qui est une catastrophe, c'est la production massive de viande.

@Norbert

Mais j'ai aussi de la compassion pour les plantes mais elle est différente (parce que concept flou).


Pour le côté écologique : j'attends toujours un modèle avec production de viande qui sera plus écolo qu'un modèle entièrement végé (en prenant en compte un accès égale à la consommation pour tout le monde et en anticipant la croissance démographique).

@LeNarvalo

J'ai grandi dans une famille défavorisées, genre plutôt bien à la dèche... Famille de 3 enfants, boursier échelon 5 et tout ça... J'ai appris à vivre avec juste le minimum.

Ensuite mon premier taf sur Paris, je gagnait 24k brute/an je sais plus ce que ça faisait en net. Je vivais dans un appartement de 9m2 à 400e par mois. Et je gardait mes habitudes à vivre cheap.


Maintenant j'ai un salaire plus que décent (je ne vais pas le dire car ça peut paraître indécent aux yeux de certains). Mais aujourd'hui je suis père de famille à mon tour. Et pour rien au monde je veux que mon enfant revive mon enfance. Alors bien sûr, je garde mes habitudes. J'epargne de l'argent pour son future etc... Au final il reste pas grand chose.

Mais c'est pas qu'une question d'argent. Y'a aussi le temps... J'ai un job qui me permet de traîner souvent sur le net, mais généralement, en dehors du taf, on a une vie chargée.

Voilà, donc quand je regarde en arrière j'ai une très grosse pensée pour tous les gens pour qui la condition animale est le dernier de leurs soucis.

@PPilou
Il est culottée d'affirmer que, de toutes époques et en tous lieux, aucun système de production animal n'a jamais été durable.

Mais tu dois être extrêmement bien informé.

Bon on a fait le tour des bases "solides" (=indiscutables) de ton raisonnement je crois. Et on sera d'accord pour dire qu'avec si peu de matière il est osé de prendre des grands airs et de faire des grandes affirmations.

Bavarder de longues heures sur là où commence la conscience et là où elle se termine, ce que l'on peut appeler cerveau et ce qui n'en est pas, et autres concepts flous... ça peut être satisfaisant intellectuellement mais ça n'ira pas beaucoup plus loin.

@Norbert

Sauf que nous sommes aujourd'hui et que je pense aussi au futur.


Et il est bien facile de décrédibiliser mon grand air à base de "tu fais de bien trop gros textes pour être pris au sérieux" "tes théories sont bien trop floues" "ce que tu dis m'a l’air faux donc je te prends pour une grande gueule qui n'est pas du tout informé".

bref pense ce que tu veux, consomme comme tu veux mais c'est trop facile de contredire l'autre en ne.... disant rien justement.

edit : et puis j'ai pas dis "durable" j'ai dis "plus écolo"

Parfois (souvent (toujours )) il vaut mieux ne rien dire que de faire de grandes affirmations infondées.

Je me contente de te dire que ta posture très affirmative n'est pas justifiée sur le fond.

Un conseil: mets un peu d'eau dans ton vin. Et il se peut même que tu sois alors plus convaincant.

Citation :

Toi qui aime les mathématiques, intéresse toi à la différence entre une prod animale et végétale.



Je te le répète, à par me contredire sans arguments (autre que le ton, le nombre de mots par post, et je pense que tu as tord) tu n'as rien. A qui de mettre de l'eau dans son vin ? Qui a l'air le plus hautin d'entre nous deux ? J'en sais rien et je m'en fou, parce que de toute manière le débat ne t’intéresse pas tu as juste envie de nous dire qu'on est des gros cons prétentieux.

Bref c'est la fin pour moi ce soir

@alvein Okay!
Mais tu sais manger végé ça demande pas bcp de temps ni acheter français/bio/équitable, consommer responsable en gros c'est pas hyper chronophage.

@PPilou
Mettre le l'eau dans son vin = avoir un discours pondéré.

Entre mon point de vue (Message 83) et le vôtre ("omnivores vous faites de la merde faites comme nous"), qui a un message plus équilibré?

Quand on a une exigence aussi radicale envers les autres, il n'y a pas le choix: il faut des arguments indiscutables. Ce que vous n'avez pas. Le seul indiscutable que j'ai vu étant "j'ai envie d'étendre ma compassion à tous les animaux". C'est ton envie donc c'est indiscutable. Le reste est une succession de points discutables, dont :

- accorder des droits particuliers à une catégorie inventée par l'homme (avec ses critères subjectifs dont le principal est "être vivant doué de mouvement " ) : les "animaux"
- étendre un droit à tous les animaux pour la simple raison que quelques animaux ont fait l'objet d'étude sur la conscience
- considérer que "conscience" ou "cerveau" sont des termes clairement définis, alors qu'ils sont des concepts aux contours flous, inventés par l'homme, toujours selon ses critères subjectifs.
- considérer que si une espèce est nommée "consciente" (aussi vague que puisse être cette conscience) elle a des droits particuliers.
- on ne peut pas avoir un modèle d'agriculture durable sans exclure les productions animales
- etc.

Je n'ai rien, et je le sais, si ce n'est un raisonnement que je veux le plus correct possible. Toi tu as un petit amas d'informations tout à fait discutables mais tu crois que c'est du lourd, et surtout tu te reposes dessus pour affirmer que tu as tout compris et qu'il faut faire comme toi.

Voilà je pense avoir fait le tour de ce que j'avais à dire.
Tu vas peut être tout balayer d'un revers de main en disant que je ne suis que qqn qui cherche à insulter... ou pas. A toi de voir.
bonne journée quand même !

@Norbert

Encore une fois je n'ai pas dis durable mais plus écologique.

Et j'ai du mal à concevoir un raisonnement le plus correct possible se basant sur aucune information.


Maintenant c'est facile de dire que quelqu'un à tord sous prétexte qu'on trouve un concept flou et donc de ne donner aucune possibilité de débat (mais en quand même concluant par le fait que l'autre à tord).


Depuis ton message 83 il y en a eu d'autres des messages que je pense plutôt modérés par rapport au portrait que tu nous fait (peut être que je me trompe mais j'espère que non).

@PPilou
Bien sûr un raisonnement se base sur des informations.
Mais à partir du moment où tu intègres des éléments discutables à l'intérieur de ton raisonnement (liste non exhaustive dans mon précédent message ), tu rentres dans le domaine de la spéculation et tu sors du domaine de la certitude. L'attitude que j'ai souvent observée ici et une attitude de certitude, d'où mon conseil de mettre de l'eau dans son vin. Mais j'ai l'impression de me répéter.

@Norbert

Et bien ton message devrait s'adresser à tout le monde et non pas qu'aux pro-véganes.

Parce que si on suit ton raisonnement les certitudes n'existent pas donc il n'y a pas matière à débattre. Alors que actuellement tu prends clairement position en n'appliquant pas ton conseil à toi même.

@PPilou

Non si on suit mon raisonnement, il faut mettre de l'eau dans son vin pour tout sujet qui implique des éléments discutables, ou subjectifs.

La particularité des pro-végan c'est qu'ils demandent un changement drastique des modes d'alimentation. On ne débat pas de passer la CSG de 15,5 à 17,5% là.
Ils ont une grande exigence, donc ils doivent avoir une grande exigence dans leur argumentaire.

désolé je suis fort occupé pour le moment donc je passe peu ^^

Citation :

Certes mais dans cette même logique consommé une viande local, respectueuse de l'éleveur et de l'animal est-il moins bien que de consommé du "bio" industriel irrespectueux de l'environement et de l'humain?

Perso je pense que l'humain mange du vivant et que forcément il dois tuer pour vivre (une carotte étant un être vivant à la base que l'on tue) et qu'au final ce qui est important c'est l'origine du produit, le respect de l'être vivant et de celui qui en vis.
Dans cet optique je tente de consommé local, éco-responsable et équitable.
Et oui j'ai du mal avec ceux qui refuse la viande selon de grand principe et qui ferme les yeux sur les dérives et impacts de leur propre consommation: chaque régime a ses avantages et ses défauts.

@Norbert

Et donc celui qui se défend d'un changement drastique ne doit pas lui aussi avoir les exigences argumentaires que tu demandes ? (et pour le coup je pense que le message végane est très exigent)

@Arsenick

Citation :

Je ne sais pas

Dans un monde idéal je te répondrais ni l'un ni l'autre.



Pour ce qui est des végétaux (décidément ça revient souvent), encore une fois quand tu es veg* tu as toujours conscience de tuer un être vivant.

Mais encore une fois le paramètre de la sentience vient en ligne de compte.

Citation :

Faire quelques plats végétariens oui. Assurer une alimentation équilibrée sur le long terme seulement avec ça, non.

Après je sais pas ce que c'est pour toi, pas beaucoup de temps / argent. Moi pendant les pauses du midi, je prend régulièrement les trucs industriels pre-preparé de chez aldi. Y'a que pour le petit qu'on cuisine de vrais bons trucs

Citation :

Dans un monde idéal on ne se dirait pas que des centaines de vie humaine ça vaux pas un dollar et 20% de la population ne détiendrait pas plus de 80% des richesses.

Citation :

C'est la où je trouve le raisonnement végan hypocritque: que tu manges omni ou veg, tu dois tuer et ce n'est pas parce que les végétaux n'exprime pas leur douleur comme les annimaux qu'elle est négligable.

Citation :

Elle est négligeable dans le sens où elle n'est pas probablement pas conscientisée. Ce n'est probablement qu'une perception, de là à dire que la plante ressent une douleur comparable à n'importe quel animal j'en doute. Je serais étonné de voir le blé ou le quinoa ressentir de la douleur ou même faire preuve d'intelligence, ça ne lui apporterais sûrement pas grand chose d'un point de vue évolutionniste puisque l'épi de blé n'a pas le temps de réagir contrairement à un arbre qui vit des 10aines d'années minimum, le blé lui ne vit que quelques mois. Mais je me trompe peut être... peut être que le blé émet des signaux à ses voisins pour se prémunir de prédateur.

Allez une petite caméra cachée pour rigoler un coup :
La vidéo est déjà passée : http://www.koreus.com/modules/newbb/topic124253.html

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