| THE_ROYE | 0 #801 |
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@Asmodeus
10 sangliers par jour ? J'ai peur pour ton estomac.
Contribution le : 04/10/2017 13:11
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Les hommes sont des femmes comme les autres. |
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| MusicMan | 1 #802 |
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Citation :
Vous omettez le faite que nous vivons dans une société civilisée qui donc bride nos libertés Citation : on peut donc difficilement comparer la liberté et l'instinct d'un animal avec nos droits et devoirs dans une société civilisée. Et ça c'est pas du spécisme peut-être ? Tu différencies pas l'homme et l'animal là ? Certains animaux n'ont pas de société peut-être ? C'est exactement comme mon débat avec Archib qui hérarchise les modes de consommation humain et non humain. C'est une différence de DEGRES et non de NATURE. Soyez clair cher vegan ! Je pense pas être plus con qu'un autre, alors comment expliquer que ça fait 5 pages que les 3/4 des gens ici ne comprennent pas le sens du mot "antispéciste" que vous donnez ? Et qu'on donne exemple sur exemple pour en montrer les limites ridicules ? (parce que oui, on fait exprès de pousser le modèle "antispécisme" à ses extrêmes, et si les exemples sont ridicule c'est l'objectif) Au final tu dis un truc vachement vrai en faite : Citation : . Le but étant d'agir en fonction de ce qui nous semble moral. C'est tout ce qui reste à l'antispécisme au final, comme je l'ai expliqué à Pplop dans mon commentaire précédent, la morale. Et comment on appel quelqu'un qui veut diffuser sa morale en tant que bonne morale aux autres ? Un religieux. Depuis le début du topic aucun carniste n'a tenté de vous dire "il FAUT manger de la viande", on se contente de déconstruire ce qui nous interpelle. En revanche je ne vois que des vegans expliquer que leur morale est la bonne.
Contribution le : 04/10/2017 20:57
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| PPilou | 0 #803 |
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@Asmodeus
Plusieurs pistes pour toi : - comme dit par The_Roye, 1000 sangliers c'est n'importe quoi - Est-ce que tu es vraiment dans l'obligation de tuer ne cesse qu'un sanglier ? On peut survivre un hiver en mangeant des champignons, tubercules ou autres trucs. - Est-ce que vraiment savoir que l'on peut potentiellement tuer un sanglier pour sa survie justifie le fait de tuer pour son plaisir ? - Est-ce que prouver un exemple quasi impossible contredirait tout l'argumentaire antispéciste ? Exemple => Imaginons que je sois cultivateur de coton, qu'il me manque un bras donc je ne peu cultiver, je n'ai que ça pour vivre, personne ne veut travailler pour moi, ma seule chance c'est d'esclavagiser quelqu'un pour qu'il cultive à ma place. Est-ce que ça justifierait le droit à l'esclavage ? @MusicMan Rien ne t'empêche d'avoir plus de sentiments pour un chien que pour un corbeau. Mais est-ce que avoir moins d'empathie pour ce corbeau t'autorise à le tuer ? Est-ce que le fait que j'ai moins d'empathie pour le chinois à l'autre bout du monde m'autorise à le tuer ? Tu mélange l'égalité avec l'affection. @alvein Et tu connais déjà la réponse. Mais allez soyons fou, allons dans ton sens. Considérons que les végétaux sont l'égal de l'animal; sache que tu tue plus de végétaux en mangeant des produits d'origine animal plutôt qu'en étant végétalien, donc de ton point de vue tu ferai mieux de passer végétalien. Et réfléchissons dans le négatif. Les végétaux sont égaux aux animaux, alors je peu très bien venir chez toi et tuer ton chien, ou même ton gosse (oui nous sommes des animaux).
Contribution le : 04/10/2017 21:06
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| PPilou | 0 #804 |
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@MusicMan
Bon comme je commence à me faire insulter de religieux et de mec complètement borné je vais être un peu moins gentils avec toi. - Tu ne comprends pas l'antispécisme ? Et bah faudrait ptet se renseigner un minimum avant de vouloir venir débattre sur quelque chose d'un poil compliqué. C'est sur que c'est pas en quelques phrases que je vais pouvoir t'expliquer dans le fond quelque chose qui a pris des milliers d'années à se construire. Faudrait ptet au moins faire l'effort de lire la définition au lieu de venir avec sa propre définition de quelque chose qu'on ne connait pas. - Un religieux c'est quelqu'un qui te dicte des choses en te promettant le saint graal qui n'a jamais été prouvé scientifiquement. Merci de ne pas comparer un mouvement qui veut plus de justice à des religions responsables de beaucoup des pires horreurs faites par les Hommes. - Personne ne veut nous forcer à manger de la viande ? Tu veux qu'on relise les post disant que c'est impossible biologiquement pour un humain d'être végétalien ? Tu dis ne pas comprendre mais faudrait ptet lire ce qu'on te réponds. Depuis 5 pages tu te trompe clairement sur la définition de l'antispécisme. Ca fait au moins 2 fois que je te reprends sur tes comparaisons fausses. Pour ce qui est de pousser à l’extrême, lis ma réponse à Asmodeus. Et encore une fois : je ne suis pas végane, lenarvalo non plus il me semble, donc t'es pas vraiment dans le vrai en nous traitant de religieux.
Contribution le : 04/10/2017 21:19
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| MusicMan | 0 #805 |
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@PPilou
Citation : Mais est-ce que avoir moins d'empathie pour ce corbeau t'autorise à le tuer ? Ben oui puisque je t'explique que je marche à l'empathie. Mais évidemment non je vais pas pour autant buter un corbeau sans raison parce que j'en ai quand même, ça reste un animal ayant des émotions proches de l'homme. Mais pour une éponge l'humanisation est beaucoup plus difficile à faire, et là je ne ressentirais rien Mais toi tu penses être exempt de réaction empathique ? Pour la plante, qu'est ce qui t'autorise à la tuer ? Car biologiquement c'est presque la même chose que le monde animal. La seul différence c'est TOI qui la fait, et comment ? En suivant ton empathie que TU as pour cette plante (proche de 0 du coup) L'empathie est un point qui ne peut PAS être écarté du débat comme tu aimerais le faire en différenciant égalité et affection, car c'est la dessus qu'on base notre vision de la vie. Tu aimerais une définition objective, non subjective à l'empathie, sauf qu'elle est impossible sinon tu ne pourrais même plus te nourrir. Ce que je veux dire par tout ça, c'est qu'il n'y a rien d'absolu et d'objectif au concept vegan, c'est de la pure morale comme plein d'autres concepts. Et les débats moraux on sait ce que ça donne... Citation : Merci de ne pas comparer un mouvement qui veut plus de justice à des religions responsables de beaucoup des pires horreurs faites par les Hommes. Je compare le fait de se baser sur sa propre morale pour répandre son idée. Pas des résultats historiques de la religiosité. Citation : Personne ne veut nous forcer à manger de la viande ? Tu veux qu'on relise les post disant que c'est impossible biologiquement pour un humain d'être végétalien ? Chosez que je n'ai dit à AUCUN moment dans mes postes tout au long de ces pages. Et je suis pas responsable des autres Citation : Tu dis ne pas comprendre mais faudrait ptet lire ce qu'on te réponds. Depuis 5 pages tu te trompe clairement sur la définition de l'antispécisme Alors je suis con, et tous mes VDDs qui vous contredisent aussi. Car y'a pas de mauvaise foi de mon côté, j'ai lu tous les commentaires en essayant d'englober le concept. Désolé de ma limite ! Citation : je ne suis pas végane, lenarvalo non plus il me semble, donc t'es pas vraiment dans le vrai en nous traitant de religieux. Vous les défendez donc vous pouvez vous portez au moins le costume du vegan dans le débat. Que vous le soyez ou non ne change rien à l'échange. Citation : Bon comme je commence à me faire insulter de religieux et de mec complètement borné je vais être un peu moins gentils avec toi. Les mots sont crus et sont vexant, mais c'est ceux qui me viennent à l'esprit. J'en assume pleinement la responsabilité et je comprend que tu te sente offenser. Libre à toi de réagir en conséquence
Contribution le : 04/10/2017 21:22
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| PPilou | 0 #806 |
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@MusicMan
Comme je te l'ai déjà dis, oui la moralité est clairement subjective. Et ça ne me pause aucun problème de poser des barrières arbitraires. Et comme je l'ai déjà dis avant, depuis que je suis végé j'ai tendance à ne plus tuer de végétaux pour "rien" (c'est à dire arracher un brin d'herbe quand t'es allongé sur une pelouse). Pour ce qui est de la limite arbitraire posée par l'antispécisme c'est : la sentience. Et donc encore une fois j'ai complètement conscience que mon choix est arbitraire, mais ça ne m'empêche pas de penser qu'il est plus moral. Encore une fois : je ne vois pas ce que tu essaye de démontrer. (parce que si on va dans ton sens, si un choix moral est arbitraire donc contestable, on s'en fou du racisme/sexisme/meurtre.......)
Contribution le : 04/10/2017 21:29
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| PPilou | 0 #807 |
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Citation :
je te remet ma phrase en entière : Un religieux c'est quelqu'un qui te dicte des choses en te promettant le saint graal qui n'a jamais été prouvé scientifiquement. Merci de ne pas comparer un mouvement qui veut plus de justice à des religions responsables de beaucoup des pires horreurs faites par les Hommes. Citation :
Je te recite : Citation :
Citation :
Y'a ptet pas de la mauvaise foi, mais y'a clairement de l'incompréhension donc comme je te l'ai dis quand on s'attaque à un concept assez compliqué et qu'on ne comprend pas son interlocuteur, on essaye un minimum de se renseigner à coté. Citation :
Ouai mais du coup ça ne nous fait pas endosser l'affreuse étiquette du sectaire que tu as décris dans ton post.
Contribution le : 04/10/2017 21:36
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| MusicMan | 0 #808 |
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@PPilou
Citation : Et comme je l'ai déjà dis avant, depuis que je suis végé j'ai tendance à ne plus tuer de végétaux pour "rien" (c'est à dire arracher un brin d'herbe quand t'es allongé sur une pelouse). J'ai esquissé un sourire. Je sais que c'est mal, mais seriously là ? Tu as tué plus d'insecte et de pédofaune en allant sur ton carré d'herbe que tu pourras arracher de brin d'herbe durant toute ta journée. Je te déconseille de marcher dans l'herbe ! D'ailleurs t'as aucune raison de marcher dans cette herbe alors pourquoi tu le fais ! Le sarcasme c'est mal mais je peux pas m'en empêcher sur un tel commentaire désolé ! Pis de toute façon tu t'es déjà senti insulté, j'aurais pas dû être franc Citation : Encore une fois : je ne vois pas ce que tu essaye de démontrer - Que l'antispécisme dépend de la personne. - Qu'une "démonstration" de l'antispécisme à coup de lien scientifique n'a aucun sens par définition il ne repose sur rien de scientifique. - Qu'il est basé sur la seule moralité, et que prêcher un principe moral à tout va est problématique. Vouloir convaincre son interlocuteur sur des sujets ou il est possible de discuter, c'est normal, vouloir convaincre sur un sujet purement morale, c'est... franchement limite pour ne pas dire pas tolérable. Si t'es OK avec ces trois points, remettez vous en question car c'est ce que vous faites depuis le début, et ensuite le débat sera clos.
Contribution le : 04/10/2017 21:48
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| PPilou | 1 #809 |
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Citation :
=> Retour au débat \o/
Contribution le : 04/10/2017 21:55
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| MusicMan | 0 #810 |
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@PPilou
Citation : Retour au débat \o/ Même pas ! Je dois y aller. Et ça me gonfle qu'on retourne en rond en répétant 50 fois les même choses comme la dernière fois... j'abandonne. Restons chacun campé sur nos positions. Sinon bonne chance pour expliquer au monde entier ce qu'est l'anti-spécisme qui est visiblement le concept le plus complexe que j'ai jamais vu. Surement réservé à une élite. Et franchement ne prend pas mal mon langage cru. Tu sais très bien que j'ai aucune volonté à t'insulter... Une dernière question et je stop : pourquoi t'es pas vegan ?
Contribution le : 04/10/2017 22:07
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| PPilou | 0 #811 |
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@MusicMan
On tourne pas en ronds, tu réponds pas à certaines de mes questions  edit :(ou tu préfère te moquer de ma relation avec l'herbe plutôt que de réagir à un phrase plus importante juste en dessous).Pourquoi pas végane : Faiblesse face au poids sociale qui m'entoure, faiblesse par rapport à certains efforts que je devrais faire pour être encore plus en adéquation avec mes idées. Mais ça viendra.
Contribution le : 04/10/2017 22:10
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| MusicMan | 0 #812 |
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@PPilou
Citation : On tourne pas en ronds, tu réponds pas à certaines de mes questions je peux dire la même chose pour tes commentaires, parfois j'ai l'impression que tu survoles les parties les plus importante de mes explications et c'est frustrant. Cette impression ça a un nom : ça s'appel "tourner en rond" parce qu'on ne se figure pas le raisonnement de l'autre. Bref... Tu veux un dernier scoop ? Il y a 1 an j'ai failli devenir vegan après m'être renseigné dessus. J'avais prévu un ralentissement rapide de nombreux aliments, j'en avais parlé à ma famille, etc... Et puis j'ai compris en discutant avec pleins d'autres vegans qu'il y avait un problème de démarche énorme sur le fond, mais SURTOUT sur la forme (selon MOI, je relance pas le débat please). C'est peut-être parce que ce sujet me touche quand même que je reviens aussi souvent sur ce topic. Allé peace quand même l'ami ! De toute façon tant que tu bois de la bière le reste on s'en fou haha ! (les levures ça compte pas hein ??!!!)
Contribution le : 04/10/2017 22:28
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| Invité | 0 #813 |
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FantômeInvité
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Citation :
Ouh la, belle remarque mais t'es pas au courant des débats sur l'intérêt à vivre au sein de l'antispécisme et de la cause animale dans son ensemble. Tu prends des risques!  Comme je le disais, Schopenhauer définissait le "vouloir-vivre" comme antérieur à toute chose, la prémisse des prémisse, celle dont découle le monde et pas l'inverse, elle échappe à l'intellect et la morale mais en est le "prius" (l'origine)! Donc tu n'as pas tort, une plante à également son vouloir-vivre, mais n'est pas considéré comme un être sentiant (contraction des mots : sensible et conscient) pour les antispécistes. Il est assez difficile de définir l'antispécisme en une seule phrase courte et simple et il faudrait que je fasse tout un tas d'apostilles. D'ailleurs comme je l'ai évoqué, la définition de l'antispécisme et celle du droit des animaux ne fait pas consensus parmi les philosophes, tel que Peter Singer, Tom Reagan, John Baird Callicott, John Berger, Clare Palmer... Je serais incapable de t'expliquer toutes leurs différences, mais parfois elles sont radicalement opposées (individualisme versus holisme, extensionnalisme versus écosophie, etc...). Pour revenir sur le vouloir-vivre, je vais solliciter un peu tes méninges, l'antispéciste considère donc que les animaux sentiants possèdent un vouloir-vivre (et en effet tout comme les plantes). Parmi les philosophes certains accordent ou non plus ou moins d'intérêt à vivre en fonction des espèces animales, les végans eux refusent toute forme de hiérarchisation et parle en terme d'individu. (Et c'est là où ça va se corser). Schopenhauer explique que pour agir de façon moral il faut mettre de coté son égoïsme, donc son vouloir-vivre, et faire preuve d'ascèse. Pour lui le principe d'individuation est illusoire car il consiste à laisser croire que la multiplicité est absolu et qu'elle ne découle pas d'une même volonté. Pour faire plus clair, l'égoïste pense agir en adéquation avec son intérêt personnel à vivre alors qu'il oublie que nous sommes tous doué d'une même volonté de vivre. Bon après faut prendre des pincettes, Schopenhauer pensait également que la génération spontanée existait à l'époque, donc bon c'est peut être pas le philosophe le plus adéquat.  L'antispéciste fixe donc une barrière morale qui peut paraître arbitraire. En effet il ne mange pas d'animaux mais bien des plantes qui pourtant sont aussi vivantes. L'aphorisme le plus simple que je puisse faire, c'est que l'antispécisme ne mange pas d'animaux car ils sont doués d'intérêt à vivre, de sensibilité et de conscience. Aucun de ses 3 axiomes n'est à négliger! (Et il y en a peut être d'autres) Pour faire simple, j'explique à mon entourage que je ne mange pas ce qui possède un cerveau... C'est tout de suite plus facile à retenir! 
Contribution le : 05/10/2017 00:57
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| Invité | 0 #814 |
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FantômeInvité
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@MusicMan a écrit:
Citation : Vous omettez le faite que nous vivons dans une société civilisée qui donc bride nos libertés Citation : on peut donc difficilement comparer la liberté et l'instinct d'un animal avec nos droits et devoirs dans une société civilisée. Citation : Et ça c'est pas du spécisme peut-être ? Non pourquoi? Je ne suis pas en train de dire que nos droits et devoirs sont supérieurs à l'instinct et la liberté animal, juste qu'on ne peut pas les comparer. Citation : Tu différencies pas l'homme et l'animal là ? Je ne prétends pas que nous ne sommes pas différents, pour moi nous avons un devoir moral envers les animaux. Citation : Certains animaux n'ont pas de société peut-être ? Si bien sûr mais "civilisé" comme on l'entend pour nous, pas vraiment. Parmi certains mammifères on retrouve certains bridages communs avec nos sociétés humaines, en effet, ce qui peut laisser penser qu'eux aussi suivent une sorte de contrat social mais de là à penser qu'il puisse faire preuve d'antispécisme, non je ne pense pas. D'ailleurs pourquoi avoir besoin d'un antécédent dans le règne animal pour justifier un choix moral, c'est étonnant, on fait rarement cette remarque pour l'antiracisme ou le féminisme? Le lion n'est pas très respectueux avec les lionnes ni les lionceaux lorsqu'il en devient le nouveau "roi", pourtant ça serait assez déplacé de justifier le viol d'une femme et le meurtre de son enfant en prenant cet exemple animalier. Citation : C'est une différence de DEGRES et non de NATURE. Oui tout à fait. C'est une expression utilisée dans le livre d'Aymeric Caron, Antispéciste, Réconcilier l'humain, l'animal, la nature. Citation : Soyez clair cher vegan ! Je pense pas être plus con qu'un autre, alors comment expliquer que ça fait 5 pages que les 3/4 des gens ici ne comprennent pas le sens du mot "antispéciste" que vous donnez ? Et qu'on donne exemple sur exemple pour en montrer les limites ridicules ? (parce que oui, on fait exprès de pousser le modèle "antispécisme" à ses extrêmes, et si les exemples sont ridicule c'est l'objectif) Oui en effet ce n'est pas une notion évidente. Citation : Et comment on appel quelqu'un qui veut diffuser sa morale en tant que bonne morale aux autres ? Un religieux. Depuis le début du topic aucun carniste n'a tenté de vous dire "il FAUT manger de la viande", on se contente de déconstruire ce qui nous interpelle. En revanche je ne vois que des vegans expliquer que leur morale est la bonne. #362
Contribution le : 05/10/2017 01:28
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| Asmodeus | 0 #815 |
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Inscrit: 19/02/2014 16:35
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Citation :
On s'en fout de l'histoire en elle-même, il n'y a qu'à remplacer les sangliers par des gerboises et que les plantes et champignons soient toxiques... Tu sais ce que c'est une expérience de pensée ? Citation :
Ta définition de l'antispécisme est que "les animaux non humains ont la même volonté de vivre, et donc le même droit à la vie que les animaux humains". Tu ne parles pas de plaisir, tu parles seulement du fait de tuer. Finalement, tu n'as toujours pas répondu à ma question, est ce qu'un spéciste peut en tuer 1, 2, un millier ? Si c'est pour survivre ? Maintenant si tu tiens à parler de plaisir, est ce qu'une fois l'animal tué, il est interdit de prendre du plaisir à le manger ? Citation :
À toi de me le dire, tu me proposes une éthique, pas moi. Moi je pose seulement des questions. Si j'essaye de considérer ton analogie comme une réponse, ça veut dire que tu penses que soit on est pour l'esclavage, soit on meurt de faim dans la forêt.
Contribution le : 05/10/2017 02:40
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| Invité | 0 #816 |
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FantômeInvité
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@LeNarvalo
Je vais retenir ta dernière phrase pour faire simple... Tu considère qu'un organisme sans cerveau est forcément vide de sensibilité et de conscience... Moi je constate juste que les plantes sont clairement sensibles aux changements et aggressions extérieures. Elles se défendent et s'adaptent. Considère donc ce que tu veux, moi j'y vois une forme d'intelligence. @PPilou En suivant ma logique on se rend juste compte que l'argument "anti-speciste" ne tient pas. Soit on est sensible aux espèces vivantes, alors on boit tous des soupes de vitamine artificielles, soit on accepte le fait qu'on soit conçu comme tel et il faut manger d'autres vies pour se nourrir. Cette sélection arbitraire 50/50 qui consiste à avoir un régime déséquilibré et avaler ensuite des compléments, ça m'échappera toujours
Contribution le : 05/10/2017 08:15
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| Invité | 0 #817 |
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FantômeInvité
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Les méfaits de l'intellectualisation à outrance...
On se vautre dans des concepts philosophiques flous, on saupoudre de morale et on agite les neurones. Tellement peu convaincu soi - même, on cherche à convaincre les autres, car si on est nombreux on aura forcément raison. Désolé perso ce qui me convainc dans la vie c'est pas les raisonnements (bancals ici), c'est les preuves. Un vegan qui mène sa petite vie tranquille et heureuse sans chercher de noises à personne, mais qui est un modèle de sagesse, me convaincra cent mille fois plus qu'un long discours (ou pire: un long discours hargneux ).
Contribution le : 05/10/2017 09:26
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| THE_ROYE | 0 #818 |
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Inscrit: 04/04/2016 01:23
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Citation :
Bute tes sangliers tant que tu en as besoin. C'est le respect inter-écosystèmes (j'utilise pas le terme «espèce» pour mettre en évidence l'échelle à laquelle ça s'applique). Donc bouffe autant de végétaux que possible avant. Si le sanglier t'attaque même s'il y a encore des végétaux à bouffer, défends-toi et si c'est nécessaire, bute-le et profites-en pour le bouffer. Et même si les plantes ont un système nerveux, les scientifiques qui l'ont découvert sont catégoriques sur le fait que les plantes n'ont pas d'intelligence, donc (pour le moment) faut bien se dire que la nourriture végétale passe avant.
Contribution le : 05/10/2017 13:02
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| Asmodeus | 0 #819 |
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@THE_ROYE merci ! je vais attendre de voir si la réponse de @PPilou est la meme pour vous répondre ensemble.
Contribution le : 05/10/2017 13:18
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| MusicMan | 0 #820 |
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@THE_ROYE
Citation : les scientifiques qui l'ont découvert sont catégoriques sur le fait que les plantes n'ont pas d'intelligence http://www.slate.fr/story/105137/plantes-intelligentes-droits et paru dans "NATURE" (donc pas un article de pur charlatan) => http://planete.gaia.free.fr/vegetal/botanique/intelligence.html C'est les exemples qui me sont venu en 2sec, il doit y en avoir d'autres. Le problème c'est de définir "intelligence" puisque bien sûr elles n'ont pas de cerveau... mais et alors ? Y'a des définitions pour ça : Citation : L'intelligence est l'ensemble des processus de pensée d'un être vivant qui lui permettent de comprendre, d'apprendre ou de s'adapter à des situations nouvelles
Contribution le : 05/10/2017 17:01
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