| Invité | 1 #781 |
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FantômeInvité
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et je rajouterais : tout en refusant de manger un chat (qui leur est aussi inconnu que la vache).
Contribution le : 01/10/2017 21:56
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| Asmodeus | 0 #782 |
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Je suis antispeciste, si un lion a le droit de manger une gazelle, alors je ne vois pas pourquoi je me priverais. Toutes les espèces ont les mêmes droits ! 
Contribution le : 02/10/2017 06:15
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| Invité | 0 #783 |
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Cherche pas, ca fait des pages, dès qu'on sort cet argument, ils dérivent sur le sujet de la conscience et moralité...
On est bien d'accord que ce choix moral est complètement arbitraire, et n'a rien d'anti-spéciste, bien au contraire.
Contribution le : 02/10/2017 16:40
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| PPilou | 1 #784 |
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@Asmodeus @alvein
J'ai failli ne pas répondre mais comme Alvein tu passais par là je me suis dis qu'une piqure de rappel ne te ferait pas de mal. Quelques exemples pour vous aider à comprendre que l'on peut être l'égal de quelqu'un mais pour autant ne pas disposer des mêmes droits. - Les femmes ont le droit à l'avortement, les hommes non. - Les personnes à mobilités réduites ont des avantages d'accès (places de parking) les autres non. - Les adultes ont le droit de vote, les enfants non. Etc etc etc.... Edit : Mais Alvein si t'as pas encore compris que justement l'antispécisme parle de morale, de sentience, (et pleins d'autres choses intéressantes)... C'est que... Je sais pas....
Contribution le : 02/10/2017 20:50
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| Invité | 0 #785 |
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Je suis antispeciste, si un lion a le droit de de s'accoupler avec une femelle sans lui demander son avis alors je ne vois pas pourquoi je me priverais. Toutes les espèces ont les mêmes droits !
Contribution le : 02/10/2017 23:10
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| MusicMan | 0 #786 |
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@PPilou
L'antispécisme c'est un idéal, mais au final personne ne l'est au fond de lui car on hiérarchise forcement les être vivant contre notre volonté. Plus l'espèce nous ressemble (au niveau émotion, etc...) plus on l'humanise. Ce qu'on fera moins pour une huitre ou bien une éponge. Tu peux toujours essayer de lutter contre ça après, grand bien te fasse.
Contribution le : 03/10/2017 00:18
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| THE_ROYE | 0 #787 |
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Il y a une différence entre bouffer pour sa survie (ou sa vie, tout dépend d'où vous mettez la limite) et exploiter/torturer en chaîne des espèces animales en en ayant pleinement conscience et en pouvant l'éviter.
Je doute qu'un lion tue des réserves de gazelles entières pour les garder en stock au cas où il pouvait les vendre aux troupeaux de hyènes et jeter tout ce qui n'est pas vendu. Si c'est ce qui nous différencie des autres espèces, éviter de nuire abusivement aux écosystèmes animaux si on en a le pouvoir est aussi de l'antispécisme, non ? À mon avis, un rapport hiérarchique entre les animaux se fait avec ce qui nous différencie dans nos relations inter-espèces, et c'est justement là que ça doit être réglé, vu qu'on fout inutilement la misère dans des écosystèmes entiers tout en en ayant la conscience et le pouvoir d'arrêter ce merdier. Ça, les autres animaux ne le font pas. On pourrait avoir un rapport inter-espèces différent des autres animaux, mais ça serait dans le sens de la régulation et du potentiel de bonheur sur terre. C'est un sujet très important parce qu'en ce moment on fait vraiment, VRAIMENT n'importe quoi à ce niveau. Peut-être que c'est pas la définition de base de l'antispécisme, mais au pire on s'en fout c'est qu'un putain de mot. C'est possible que ça ait déjà été dit, mais je n'arrive que maintenant dans le débat et j'ai pas envie de me frire tout depuis le début. Vu les réactions biaisées qu'il y a rien que sur cette page, ça donne pas envie de tout lire.
Contribution le : 03/10/2017 01:00
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| Asmodeus | 0 #788 |
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@PPilou les hommes et les femmes ont tous le droit d'avorter, s'ils sont enceint(e)s. Par exemple cet homme aurait pu, s'il l'avait voulu
 Tu compares les autres espèces à des handicapés et des enfants ! je trouve ça spéciste. L'égalité est une égalité des chances d'accéder aux mêmes droits. Si on considère que les lions ne peuvent accéder au même niveau de responsabilité que toi et moi, seulement en raison de leur espèce, c'est spéciste, non ? @TrChSl C'est vrai ça, pourquoi j'ai pas le droit de violer alors que les autres espèces si, simplement en raison de mon espèce de naissance ? Il faudrait poser la question aux vrais antispécistes. D'ailleurs je revendique le droit de changer d'espèce, histoire d'avoir plus de droits. @THE_ROYE Les hipoopotames, les chats, et plein d'animaux sont connus pour tuer pour le plaisir. Les fourmis sont connues pour faire des élevages d'autres insectes comme les pucerons afin d'en extraire le "lait". Les chimpanzés échangent de la viande contre des faveurs sexuelles. Plein de comportements que tu réprouves chez l'homme sont faciles à trouver dans la nature. D'ailleurs. Même les plantes exploitent les animaux, non seulement pour se reproduire mais pour consommer tout l'oxygène qu'ils rejettent et leur redonner le CO2 qui leur permet de survivre. Enfin, ton argument est très spéciste. Comment tu peux estimer que le niveau de conscience des animaux est inférieur au mien ?
Contribution le : 03/10/2017 04:42
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| Invité | 0 #789 |
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1.Moi ce que je trouve dégueulasse c'est qu'un lion ne pourra jamais faire de physique quantique. 2. tes animaux qui tuent pour le plaisir   ------------------------------------- À pars ça je trouve débile de déduire notre comportement d'homo sapiens en nous comparons avec des lions ou des plantes. le lion il n'a pas le choix de manger sa gazelle. La mouche à merde c'est pareil avec l'odeur de la bouze fraîche et pourtant une personne qui mange du caca c'est rarement une personne saine dans sa tête .
Contribution le : 03/10/2017 11:01
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| Asmodeus | 0 #790 |
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Citation :
Pourquoi tu dis ça ? est ce que tu dénonces le spécisme de notre système actuel ou bien tu le confirmes ? Moi en bon antispéciste, je dis que les lions peuvent prétendre comme tout animal à la production de la connaissance. Citation :
Malheureusement ça arrive Le meurtre pour le sport https://en.wikipedia.org/wiki/Surplus_killing les dauphins qui tuent pour le plaisir http://www.dailymail.co.uk/news/article-2572968/Pictured-Horrific-moment-bottlenose-dolphins-attack-kill-two-porpoises-FUN-cat-mouse-game.html Plus marrant, la guerre et l'esclavage chez les fourmis http://science.sciencemag.org/content/192/4242/912 ------------------------------------- Citation :
Moi je ne me comparais pas au départ, c'est juste les autres veulent défendre l'égalité. Bah, je les suis c'est le désir d'égalité qui pousse à la comparaison... Citation :
c.f. article wikipedia sur le Surplus killing. Mais plus précisément, voici le cas de lionnes qui se remplissaient le ventre de viande d'éléphants. Elles ont fait une pause pour tuer des tourterelles, pour revenir manger leur éléphant une fois leur exploit réussi. http://www.botswana.co.za/Botswana_Wildlife_Behaviour-travel/killing-for-fun.html Citation :
Bah l'égalité, c'est que chacun mange ce qu'il veut non ? Tu veux bien l'égalité entre les humains, pourtant certains mangent effectivement des trucs horribles. Tu n'es pas obligé de les imiter si ? http://www.cracked.com/article_20709_9-horrifying-foods-you-wont-believe-people-actually-eat.html Finalement, je pense qu'on devrait tous en connaître davantage sur la vie des animaux, pour comprendre à quel point l'homme n'en est pas réellement différent, y compris dans ce qu'il fait de pire.
Contribution le : 03/10/2017 11:18
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| Invité | 0 #791 |
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Citation :
Spécisme tout ça je m'en cogne un peux  Je lis juste ce qui es dit et je relève ce qui me plait moyens dans la réflexion.Citation :
La phrase me parait tellement absurde que je ne sais pas quoi penser Citation :
Comme chez l'être humain Il arrive qu'un type pète un câble et décide de tuer des gens dans une école ce n'est pas pour autant que tout les êtres humains le font ( même si de la même espèce ). Et pourtant l'être humain est capable des pires atrocités et le montre jour après jour mais je ne vais pas dire de l'être humain qu'il tue par plaisir. ( et en plus dans l'article surplus kiling a pars 2,3 histoires... ) Citation :
Là c'est encore autre chose, mais j'avoue c'est fun Citation :
je me sens égale d'un chien d'un point de vue être vivant par contre je me sens sacrément plus intelligent et plus faible dans mon odorat Citation :
J'ai l'impression que tu ne lise pas les liens que tu m’envoie  et de nouveau y mettre un sentiment "de tuer par plaisir" sur ce cas et ensuite d'en faire une généralité ça me semble être 2 erreurs de réflexions qui m’embête dans le sujet . Citation :
Oui et non, si je vois que mon amis en total dépression se met a délirer et vouloir manger des morceaux de verres, c'est qu'il ne va pas bien c'est qu'il est malade. d'un poit de vue homos sapiens c'est mon égale d'un point de vue santé mental je vais mieux que lui ....je ne comprend pas pourquoi tu veux me parler d’égalité Citation :
Oui !! 100 % d'accord Surtout que l'homme a tendance a oublier qu'il est capable du pire et préfère mettre la faute sur les autres comme si le "gène" du mal n’existait pas en lui ( alors qu'on le retrouve dans la nature ) toute la partie après ->"------------------" n’étais pas spécialement dirigé contre toi mais comme tu y a répondu j'y ai répondu 
Contribution le : 03/10/2017 12:14
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| Asmodeus | 0 #792 |
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Citation :
Ma réflexion est de pousser à l'absurde l'antispécisme. Parce que je trouve l'idée mal définie. Je ne suis pas anti-végane, je trouve même que c'est une éthique assez défendable, mais je pense que pour la défendre de manière cohérente, il faut absolument être spéciste, déclarer l'humain supérieur aux autres animaux, et faire du véganisme un moyen de dépasser sa condition animale vers une transcendance à laquelle il a lui-même construit les moyens d'accéder. Pour moi être antispéciste, c'est soit enfermer les lionnes pour meurtre, soit laisse en liberté les meurtriers qui "pètent les plombs". C'est soit empêcher les chompanzés de manger de la viande, soit autoriser les humains à en faire autant. Si tu t'en fous du spécisme, ce n'est donc pas à toi que je m'adresse. Sinon, les humains ont un super odorat qui peut rivaliser avec celui des chiens, selon une étude
Contribution le : 03/10/2017 12:36
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| THE_ROYE | 0 #793 |
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Citation :
Tu n'y es pas. Déjà, j'ai jamais dit que la conscience des être humains est supérieure à celle des autres animaux. J'ai utilisé «en avoir conscience», c'est pas le même sens du mot «conscience». Pour le reste: Les chats s'entraînent trop à chasser (surtout que ça paraît assez inutile lorsqu'on leur donne tout le temps de croquettes), je suis d'accord, mais il n'a jamais été prouvé qu'ils tuent pour le plaisir. Les chimpanzés se font juste plus apprécier s'ils partagent leur viande avec les autres => les femelles voudront plus facilement baiser avec eux. C'est pas directement du troc. Les fourmis font des élevages de pucerons pour bouffer leurs excréments (miellat). Je ne sais pas si ces élevages conduisent directement au malheur de tous ces pucerons. D'après mes recherches, c'est probablement pas le cas, mais si c'est le cas c'est de la merde et faudrait qu'elles arrêtent (pas obligés d'aller plus loin). Perso, je serais pour un élevage dans lequel les autres animaux ne seraient pas trop enfermés, ni abusivement exploités, ni torturés, mais où si une vache est sur le point de clamser, elle sera tuée en évitant toute douleur. Ça permettrait de nourrir des animaux (êtres humains y compris) sans trop de malheur. Mais aujourd'hui, les élevages animaux nuisent plus que ce qu'ils produisent (si t'as un doute je te laisse voir à quoi ça ressemble ou demander à une vache/un agneau), alors que c'est évitable. C'est ça qui n'a pas de sens.
Contribution le : 03/10/2017 14:07
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| Asmodeus | 0 #794 |
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Citation :
Tu as dit '... en en ayant la conscience et le pouvoir d'arrêter ce merdier" J'avais conclu que tu disais que la conscience des humains était supérieure. Donc si je te suis bien, la conscience d'un humain est équivalente à celle des autres animaux. C'est à dire en partant des éponges jusqu'aux chimpanzés, c'est la même conscience. Très bien .Citation :
Tu as lu aussi l'étude sur la guerre et l'esclavage chez les fourmis ? (c.f. mon message précédent). Un scandale bien trop méconnu ! Sinon j'ai du mal à trouver des interprétations gentilles sur le meurtre de marsouins par les dauphins frustrés ! http://www.20minutes.fr/planete/735161-20110603-quand-dauphins-frustres-prennent-marsouins Citation :
Ce que tu proposes est encore plus mauvais pour la planète, car pour avoir la même quantité de viande, il faudrait nourrir les animaux pendant beaucoup plus longtemps. Ce qui mobiliserait plus de ressources, pour un même résultat. Si les animaux meurent sans souffrir, qu'est ce que ça change au niveau "malheur" si ça arrive plus tôt que prévu ? Citation :
Je ne te contredis pas là dessus. Même si je ne demanderai pas à un agneau, il risquerait de m'insulter. J'essaye juste ne pas réfléchir avec mes émotions.
Contribution le : 03/10/2017 14:52
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| THE_ROYE | 0 #795 |
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@Asmodeus
La flemme de tout citer (je suis sur mobile et c'est techniquement un peu casse-couilles). T'es de nouveau à côté. Bon, en même temps je m'exprime assez mal vu que c'est un peu tordu. J'ai jamais dit qu'on a la même conscience, mais essayer de mettre fondamentalement une différence de valeur à la conscience n'apporte que des jugements biaisés. Les chats se mettront eux-mêmes en avant par rapport aux loutres. Les loutres se mettront en avant par rapport aux humains et les humains se mettront en avant par rapport aux chats. Tout ça est logique. Tu vois la perspective ? Ce qui est mauvais, ce n'est pas de ne pas porter toi-même autant d'importance à un humain qu'à un crapaud, mais c'est de ne nuire systématiquement et inutilement autres écosystèmes (ça rentre aussi dans la dimension écologique). Faudrait qu'on fasse chier les autres espèces seulement si elles nous font chier ou si on n'a pas le choix. Si t'es en survie dans la forêt avec un fusil de chasse, de quoi faire du feu, que t'as rien eu à bouffer depuis 3 semaines et que tu vas bientôt crever la dalle parce que t'arrives pas à bouffer du bois, bute, cuis et bouffe le premier sanglier. La survie ne serait pas la seule condition. Un fermier qui donne un espace et des conditions de vie suffisantes pour subvenir au bonheur des animaux qu'il élève avant de les buter pour faire de la bouffe, ça joue aussi, vu que ça peut aller dans l'intérêt de tous. Par contre, torturer des milliards d'animaux juste pour vendre ou gaspiller des produits totalement dispensables, ça n'a rien à voir et c'est très con. C'est de l'exploitation de masse d'autres écosystèmes. Le véganisme agît dans le sens du boycott de ceux qui font ces actes, pour le respect de la vie sur terre. Les dauphins tuent des marsouins parce qu'ils sont frustrés, comme un gamin énervé qui donnerait un coup de pied dans une fourmilière. C'est débile, mais ça rentre pas dans la même perspective. Les fourmis font de l'esclavage horrible, certes, mais ça reste intra-espèce. Donc c'est de la merde, c'est horrible, mais ça n'a rien à voir non plus. Et même s'il y a un exemple qui convient à ce que je dénonce, ce serait idiot d'aller dans le sens contraire du respect général des espèces sur terre. Edit: bon je dis tout ça alors que je suis pas vegan. À mon avis, faudrait juste qu'on soit obligés de baisser drastiquement notre consommation de viande, vu que l'exploitation massive des autres espèces devrait être (logiquement) interdite.
Contribution le : 03/10/2017 17:05
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| PPilou | 0 #796 |
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@Asmodeus
Bon je vais être plus explicite. Quand je dis que c'est aussi(oui il y a d'autres concepts à prendre en compte) ne pas hiérarchiser, il faut entendre : On doit le même traitement envers les animaux, on ne doit pas plus favoriser une espèce par rapport à une autre. Je faisais echo au fait (comme lenarvalo l'a dit) que des gens traitent les chiens comme des membres de la familles alors qu'ils mangent du bœuf par exemple. Pour ce qui est de cette personne enceinte,en n'ayant que tes photos comme info pour moi ce n'est ni un homme ni une femme donc ça n'a rien à voir avec ma phrase. edit : au merde j'viens de regarder vite fais qui c'était, on va me traiter d'anti transgenre Et quand je parlais du fait qu'un homme n'a pas le droit d'avorter (mis à part le fait évident qu'un homme ne peut porter d'enfant), j'entends par là qu'un homme n'a aucun droit (enfin je crois ? sinon je vais tomber de haut) de forcer la mère de son futur enfant à avorter. Pour les enfants ou handicapés je disais juste qu'ils ont des droits différents de la majeur partie de la population. C'est pour te montrer qu'on peut être un individu membre d'une société, être considéré comme son égal mais disposer de droits différents. Encore une fois tu te trompe en pensant qu'un antispéciste dit que l'animal est semblable à l'Homme. Il dit juste (pour grandement synthétiser) que les animaux non humains ont la même volonté de vivre, et donc le même droit à la vie que les animaux humains. Et donc ça pause énormément d'autres questions. @MusicMan Je ne pense pas avoir dit le contraire. L’antispécisme c'est comme le véganisme, le féminisme, l'antiracisme.... Et tout autre idéal. Je vois pas où tu veux en venir.
Contribution le : 03/10/2017 23:19
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| Asmodeus | 0 #797 |
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Inscrit: 19/02/2014 16:35
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@PPilou Comme je n'ai pas l'intention d'avoir raison sur tout, mais seulement interroger le concept de spécisme et d'antispécisme, je me permet de ne répondre qu'à ce qui m'intéresse.
Citation :
Donc dans l'expérience proposée par @THE_ROYE, où tu es dans une forêt avec le fusil, le ventre vide et face à un sanglier. L'acte moral serait de ne pas lui tirer dessus pour survivre. Si tu me dis qu'on peut le tuer car ça fait une vie contre une autre, je repose la question mais avec un millier de sangliers qui te permettraient de passer l'hiver dans la forêt sans crever de faim. Faut-il tuer mille vies pour en sauver une ?
Contribution le : 04/10/2017 04:49
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| MusicMan | 0 #798 |
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Inscrit: 21/01/2013 02:49
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Karma: 1690 |
@PPilou
Je veux en venir au fait que c'est absolument impossible d'être anti-spécisme, de part la nature de l'espèce et de la façon dont marche l'empathie. L'empathie pour les autres animaux est évolutivement un "dommage collatéral" par rapport à l'empathie inter-espèce, sinon elle n'a en réalité aucun intérêt pour la survie. C'est pour ça que plus l'animal nous ressemble d'un point de vu émotion/réaction/etc... plus on fait de l'anthropomorphisme. Donc il n'y a aucune hypocrisie à préférer son chien à un ver de terre ou à du corail et à le traiter différemment. Et pour les protistes du coup ? Parce que l'antispécisme ça s'arrête ou exactement en descendant l'échelle de la complexité biologique ?? Y'a une zone définit ou non ? L'antispécisme tu peux toujours le pratiquer, c'est à dire exercer un traitement arbitraire basé sur des principes définis identique pour tous les animaux, mais tu ne peux pas le ressentir empathiquement parlant, c'est impossible. A moins que tu ne sois pas un humain, tu hiérarchises FORCEMENT les êtres vivants. Et moi je marche à l'empathie. J'ai pas envie de me fixer des règles qui, si elles ne viennent pas de notre nature profonde, viennent forcement de l'ordre de la "morale". Donc basé sur rien de concret. Je fais au final comme n'importe quel animal dans ce monde. Je pourrais presque comparé ça avec le vœux de chasteté au final. Oui tu "peux" le faire si tu énonces arbitrairement ce principe et que tu le suis au nom d'une morale que l'on s'applique, mais ça se base sur rien d'autre que ça.
Contribution le : 04/10/2017 11:59
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| Invité | 0 #799 |
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FantômeInvité
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C'est devenu un déversoir de mauvaise foi, dites donc...
Vous omettez le faite que nous vivons dans une société civilisée qui donc bride nos libertés, si à l'état de nature la femelle Latrodectus hesperus dévore le mâle après l'accouplement dans notre état civilisé cela ne donne pas le droit à nos femmes de nous manger pour autant. Pourquoi? Première raison nous ne sommes pas des Latrodectus hesperus, ni des lions, ni des fourmis, ni des renards, ni des vaches, ni des lapins, ni des dauphins... on peut donc difficilement comparer la liberté et l'instinct d'un animal avec nos droits et devoirs dans une société civilisée. Secundo, dans l'antispécisme tout comme dans l'antiracisme c'est à nous de "brider" nos libertés. Le but étant d'agir en fonction de ce qui nous semble moral. L'antispéciste considère donc que tuer un animal par plaisir gustatif ou par habitude culinaire n'est pas moral et encore moins nécessaire. Pour finir l'antispécisme consiste à ne pas faire de hiérarchisation inter-espèces et je préciserais : à accorder à chaque individu le droit à vivre dans son propre intérêt. #Schopenhauer (qui donnait quant à lui carrément le droit à vivre à un cailloux au fin fond de l'univers.)
Contribution le : 04/10/2017 12:22
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| Invité | 1 #800 |
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FantômeInvité
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@PPilou
Je te rappelle encore que n'importe quelle espèce végétale que tu manges a autant la volonté de vivre que n'importe quelle autre espèce vivante. Vous faites clairement du spécisme en posant arbitrairement qu'une espèce non-animale est là pour être bouffé et non pour vivre.
Contribution le : 04/10/2017 12:55
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