Le Veganisme : bonne ou mauvaise chose ?

Citation :
Une plante est sensible, potentiellement intelligente, mais consciente probablement pas. Les liens de MusicMan sont intéressant à lire, surtout le premier qui conclut sur les propos du neurobiologiste prêt à accorder des droits aux plantes.

Citation :
Je me demande qui est le plus arbitraire des deux :
- Le végan qui estime que tous les animaux sont sensibles et conscients en suivant notamment l'avis de scientifiques (déclaration de Cambridge sur la conscience animale) et de philosophes. Mais qui en effet mange bien des plantes pourtant également sensible et intelligente mais pas pour autant consciente (un ordi aussi peut être intelligent et sensible).
ou
- Le carniste qui estime qu'un chat à le droit de vivre à ses côtés, qu'un lion doit être protégé du braconnage (Cecil le lion), qu'un cochon peut être élevé sur caillebotis et abattu pour sa chair. Tout ça sans aucune considération pour la philosophie ou les avancées de la biologie.

Puisqu'une chanson est parfois plus efficace que de longue explication, je reposte ce clip sur l'affaire Farid De La Morlette qui avait torturé un chat, écoutez les paroles :



Citation :

Ça je pense que c'est pour moi...

L'antispécisme n'est pas une évidence, elle exige une abstraction qui va bien au delà de celle de l'antiracisme. Abstraction qui te paraît peut-être inintelligible à l'heure actuelle mais en apportant quelques notions philosophiques j'espère bien amorcer une réflexion chez toi.

La philosophie est souvent à l'avant garde de découverte scientifique notamment en ce qui concerne la cause animale.

Comment peux tu nous reprocher de vouloir vous convaincre? En effet nous faisons du prosélytisme et alors? Mieux vaut un combat idéologique exposé clairement plutôt que des manipulations en catimini. Ppilou a d'ailleurs déjà répondu à cette attaque.

"car si on est nombreux on a forcément raison"
On peut difficilement dire que les végans agissent par mimétisme avec la majorité... A peu près tous les jours je me prends des petites blagues sur mon alimentation, si je n'étais pas convaincu ça fait longtemps que j'aurais arrêté!
A croire que je gêne l'apensance.

@LeNarvalo Citation :

Là on est d'accord. C'est totalement arbitraire. Perso ca ne me choque absolument pas que telle communauté bouffe du chat chien ou cheval... Si ça ne tenait qu'à moi, les animaux seraient tous mis au même niveau... Et sûrement revoir ce qui serait le plus rentable nutritionnellement. (on pense surtout aux insectes)

@Asmodeus

Citation :

Si je te pose des questions c'est d'une part parce que je ne suis pas le grand gourou de l'antispécisme (quoi que dise @MusicMan ) mais aussi parce que des fois je trouve ça pertinent de t'amener à ta propre réponse (parce que mes réponses ne sont pas forcément les meilleures de même que l'antispécisme peut avoir plusieurs réponses à une question).


Ah et aussi juste une petite note sur le mot "plaisir" que j'ai utilisé. Désolé j'ai fais un petit raccourci (que l'on voit souvent dans le discours vég*), et en gros ce raccourci est là pour dire que (dans notre société) on ne mange de la viande que par plaisir (habitude, culture, facilité....), mais non ce n'était pas pour dire qu'éprouver du plaisir en mangeant de la viande c'est mal. (donc désolé pour ce raccourci)



Mais si tu veux ma réponse la voici :

- Ca ne me dérange pas que l'on puisse se défendre d'un animal et que cela entraine sa mort, de même que la légitime défense face à un humain ne me dérange pas.

- Si tu n'as que de la viande à manger pour survivre, je trouve ça plus compliqué

Mais dans ton exemple ça me pose plusieurs questions :

- T'es tu mis volontairement dans une situation de détresse alimentaire ? Dans ce cas là ça me titille (je ne suis ni contre ni pour mais ça me titille en penchant pour du contre)
Pour que tu vois plus en détail mon raisonement ;

Si ton exemple c'est d'être dans une emission style kohlanta , je suis contre, c'est un jeu et aucun animal ne devrait avoir à souffrir d'un jeu.

Si ton exemple est celui d'un peuple indigène qui refuse l’évolution technologique(nb en bas), alors je suis tiraillé entre la question de déranger un peuple humain en faveur des animaux ou inversement. J'adorerai poser cette question à ces gens : "si demain on fait tout pour que vous n'ayez plus à manger d'animaux, est-ce que vous êtes d'accords pour ne plus en tuer ?" (donc en gros leur fournir nourriture qui peut manquer, compléments alimentaires, tissus)....

Si ton exemple est celui d'un individu vivant dans notre société qui décide de vivre reculé dans la foret et de potentielement devoir tuer un animal pour survivre. Là je pense pencher vers du contre. Je pense qu'on peut vouloir s'éloigner de la société moderne (c'est souvent la consomation à outrance qu'on dénonce dans ce cas là) sans pour autant devoir couper tous les ponts et donc refuser toutes les avancées technologiques.




Pour ce qui est de mon analogie, non je ne veux pas justifier l'esclavage par exemple alambiqué. Au contraire je voulais démontrer que utiliser un exemple potentiellement justifiable mais qui n'arriverait théoriquement jamais, ne peut pas justifier quelque chose de jugé immorale pour notre société actuelle.

Et donc c'est le même cheminement pour l'exploitation animale.


Pour être plus clair :

On est d'accord que l'esclavage est immorale => oui mais (cf mon exemple) => lesclavage est toujours immorale dans notre société.

Donc un exemple quasi irréaliste ne transforme pas quelque chose de jugé et rendu possiblement immorale par notre société en quelque chose de possible.

Pour l'exploitation animale :

Si notre société juste l'exploitation animale immorale => oui mais (cf ton exemple) => non ce n'est qu'un exemple irréaliste dans notre société actuelle et ça ne rends pas moins immorale de manger de la viande ceux qui ont la possibilité de ne pas en manger.



Je ne sais pas si j'ai été assez clair dans ma pensée, hésite pas à me faire reformuler.

Note sur "l’évolution technologique" : je ne dis pas qu'il est mal pour les indigènes de ne pas avoir les mêmes évolutions technologiques que nous, je dis juste que l'antispécisme/véganisme n'est possible que parce que nous avons évolué technologiquement (fabrication de B12 assimilable).


@Norbert

C'est les questions très précises des autres qui nous font devoir nous justifier longuement sur notre pensée:

Mais si tu veux une réflexion concise :

- Dans notre société moderne nous n'avons plus besoin d'exploiter les animaux pour vivre. En vue des découvertes qui nous montrent que les animaux non humains ont aussi des sentiments et une conscience (pour synthétiser), ces deux traits sont des points décisifs dans nos choix de ne plus discriminer quelqu'un d'autre (racisme, sexisme...) en toute logique nous devons donc étendre nos considérations d'égalité aux animaux non humains.

@alvein

Nous sommes des animaux, tu es donc pour le cannibalisme ?

@alvein
Ah pour une fois on est d'accord sur une chose alors! ^^'
Mais du coup l'homme est un animal, ça ne te dérangerait pas d'en manger non plus?

Edit : même réponse de la part de Ppilou ^^

J'ai déjà donné mon avis sur le cannibalisme quelques pages précédentes...
Par contre, si un jour, il y a une autre espèce assez évoluée ayant besoin de nous bouffer. Ben que le plus fort l'emporte. C'est comme ca qu'est faite la nature.

@alvein

"je veux passer dans une porte mais quelqu'un me bloque le passage, ben que le plus fort l'emporte."

"si un jour quelqu'un me tabasse pour me piquer mon porte feuille, ben que le plus fort l'emporte."

"si un jour quelqu'un viens me piquer mon job en me défonçant la gueule, ben que le plus fort l'emporte."

"si un jour quelqu'un viens et enlève mon enfant, ben que le plus fort l'emporte."


Ça va je continue ou tu vois à quel point je trouve ta réflexion ridicule ?



La Nature est faite de ce qui l'a composé de ce qui la compose et de ce qui la composera. On peut très bien imaginer un monde qui tends à moins de violence ?

Citation :


(Réponse tardive, navré)

Je tenais mes informations à partir de ce lien, plus récent.

https://www.ouest-france.fr/leditiondusoir/data/1940/reader/reader.html#!preferred/1/package/1940/pub/2284/page/7/phone/

D'après cet article, c'est pas du tout comparable à l'intelligence animale.

On est à une époque où la "force" de quelqu'un ne se fait plus au niveau physique. Mais oui, ça fonctionne toujours comme ça. Les pays riches abusent des pays moins développés. Un homme politique haut placé échappera à la justice, etc...
La vie est moche mais c'est comme ça. Si tu veux que les choses changent tu dois forcément acquérir un statut plus haut et puissant pour imposer ton changement.

@alvein

Et donc comme c'est comme ça que ça se passe tu es d'accord avec ça ?

@LeNarvalo

Je n'ai pas parlé de mimétisme... ni de manipuler qui que ce soit en catimini.

avec @PPilou vous montez sur vos grands chevaux alors que votre croyance repose sur des concepts aux contours flous : cerveau, conscience, sentiments, morale...
On peut avoir une croyance comme en religion, mais prétendre prouver par a+b qu'on a raison est voué à l'échec, un perte d'énergie.

Et je n'ai pas l'intention de redire tout ce que j'ai déjà dit sur le sujet (qui tient en 2 ou 3 messages), mais je ne crois pas être dans la catégorie des "apensants", comme le dit Narvalo le grand penseur.

@Norbert

Quand on prends du temps avec des grands discours ça ne te va pas.

Quand on veut te proposer une vision plus concise tu trouve ça trop flou et pas assez convainquant.

Edit : tu dis être convaincu que par les preuves, je pense que tu ne regarde même pas les preuves.

Reste où tu en es mais ne nous reproche pas de vouloir réfléchir à des concepts et de proposer ces réflexions (qui ont étés théorisés par d'autres).


(et oui je monte sur mes grands chevaux [même si c'est pas très végane ] quand on m'attaque personnellement, sinon je reste du temps j'estime être passionné tout en étant calme.)

@PPilou
En théorie non... Mais en pratique, c'est pas le monde des bisounours.
J'achète du made in China, Vietnam, Malaysia... Dans la mesure du possible, je vais choisir ce qui est abordable et probablement moins cher. Donc quelque part, je soutiens le système. Peut-être que y'a un vilain patron qq part qui s'en fait plein les poches au lieu d'en distribuer un peu plus pour ses ouvriers. Mais tout ça me dépasse. Je vis ma petite vie. Et je m'en sors tout juste avec un peu d'économie chaque mois.
Est-ce que jsuis prêt à boycotter les grandes chaînes et payer plus cher pour avoir que des bons produits fair et clean ? Non !

@alvein

Et donc que toi tu sois dans l'impossibilité de faire mieux t'amène à reprocher aux autres d'en avoir la volonté/l'action ?

edit : phrase mieux formulée

@PPilou

Mais le problème n'est pas les grands discours ou les petits. Le problème c'est d'être prosélyte voire culpabilisateur, quand autant de concepts à la base sont flous.

@Norbert

On va repartir sur de bonnes bases.

Qu'est qui te parait flou ?

@PPilou

J'ai déjà fait qq propositions dans mon message précédent. Si tu prétends que ces termes sont clairement définissables, autant s'arrêter là.

Je crois beaucoup à "tout ce qui est conçu clairement s'énonce clairement ". Si on a besoin d'un long discours pour convaincre c'est perdu d'avance. Sauf dans le domaine des sciences dures (raisonnement mathématique par ex).

@PPilou je vous reproche pas de vouloir faire des choses. Je reproche surtout la manière de le faire et l'idée qui y est derrière.

Tu veux plus faire de mal aux autres espèces ? Trouves moi un gène qui permet à l'humain de vivre juste en respirant de l'air ! Crée nous des produits animals sans animaux !

Mais venir faire la morale aux gens pour qu'ils changent leurs modes de vie, derrière une idéologie utopique qui tient pas la route. Oui tu vas t'en prendre des reproches...

@alvein Petite digression :

C'est pour des raisons financières uniquement?

Si c'est pas indiscret tu gagnes un peu moins ou beaucoup moins ou un peu plus ou beaucoup plus que le salaire médian (1772€ net).
Moi 350€ de moins environ voire 450€ si je n'ai pas fait de garde dans mon service... (vive le salaire des contractuels hospitaliers!)
Je m'achète des fringues française depuis peu, ça à un coup pas négligeable mais je m'en sors relativement bien. Et là faut que je change d'opérateur, ça va me coûter environ 6€ par mois en plus mais bon... Je vais opter pour FDN (French Data Network).
Ca me fait penser qu'il faut que je refasse ma demande de prime d'activité, ça fait 1 an et demi que j'ai arrêté d'y recourir, probablement parce que j'ai pas envie d'être un assisté...

Fin de la digression.

@Norbert

Encore une fois tu insiste sur le discours clair et concis


On peut très bien être conscient que "cerveau, conscience, sentiments, morale..." sont des choses compliquées mais ça ne nous empêche pas de se servir de ceux-ci pour l'antiracisme(pour ne citer que ça). Ex : Du coup est-ce que tu valide le racisme parce qu'on sait pas vraiment si les noirs ont une conscience ? Est-ce que tu valide le viol parce qu'on sait pas vraiment si les femmes ont une conscience ? Est-ce que tu valide le meurtre parce que tu ne sait même pas si ton voisin a une conscience ?

C'est pas parce qu'un concept est compliqué que ça l'invalide.



@alvein


J'ai vraiment l'impression qu'on vous force à venir discuter ici ou à regarder des vidéos militantes pour la cause animale quand je te lis.


Je sais très bien que tu reproche aux véganes de ne pas aller (ou de ne pas pouvoir aller) jusqu'au bout de la démarche, mais encore une fois je ne trouve pas que ce soit un argument qui contredit la volonté et les actions générales qui découlent du véganisme.


Encore une analogie : On sait très bien que les femmes sont encore discriminés, est-ce que ça t'empêche d'être pour l'égalité homme femme ?

@PPilou
Ce n'est pas parce qu'ils ont une conscience que je ne tue pas de noir ou ne viole pas de femme. C'est parce qu'ils appartiennent à mon espèce et que je me sens trop proche d'eux pour leur infliger ça.

Et je n'ai pas dit que tu as tort j'ai dit que que tu prends pour vérité sûre et urgente à imposer ce qui est une croyance basée sur un socle bancal.

et j'ai pas dit concept complexe j'ai dit concept flou (indéfinissable).