Le Veganisme : bonne ou mauvaise chose ?

Citation :

Tu résume bien la chose, on a un problème de surconsommation (de viande dans un premiers temps), une végétalisation de l'alimentation c'est bien (et ça doit arrivé si on mange moins de viande). Et le véganisme ça doit avant tout être un combat moral qu'écologique.

Ce qui n'est malheureusement pas toujours le cas, je vois beaucoup de messages prônant le veganisme par l'écologie, choses dont on ne peut pas encore avancé. Il y a une part de vrai(l'économie d'eau) mais aussi beaucoup de faux. Et pour ma part je ne peux pas considéré une personne végan comme écolo, elle suis juste un régime qui as ses inconvénients et avantages au même titre qu'un régime carné.

J'ai une question, si on découvre que les végétaux sont sensibles, que mangerons nous ? Car c'est précisément de ça que parle Peter Wohlleben dans son livre "la vie secrète des arbres" qu'il présente dans cette émission

https://www.franceinter.fr/emissions/la-tete-au-carre/la-tete-au-carre-26-octobre-2017

@Asmodeus

On en a déjà discuté. Pour les vegans, ne sont sensible que les espèces vivantes qui les arrangent, à savoir, un truc avec des yeux et une bouche. Toute leur logique s'écroulerait s'ils devaient accepter la souffrance végétale.

@alvein Oui, j'avoue ça ressemble un petit peu à ça, la réponse pour ridiculiser en réduisant l'argument au "cri de la carotte", la fameuse technique de l'homme de paille.

Mais là j'arrive avec des arguments factuels. Ces arguments ont été peut être déjà exposés, mais je serais intéressé de savoir comment ils arrivent à les balayer.

Ils seraient grave dans la merde s'ils apprenaient que les végétaux souffrent aussi...

Ils leur resteraient plus qu'à sucer des cailloux

@Asmodeus

Tu as m'a dernière réponse sur ce sujet par ici.

Et petit complément ici.

Et si tu veux que je développe ça sera avec plaisir, mais je prendrais le temps d'écouter ton lien avant.

Pour aborder le sujet du travail dans les abattoirs (22 Juin dernier) :
28 Minutes - Les ouvriers dans les abattoirs

Malheureusement l'émission n'explique pas beaucoup le travail en lui même... Elle n'évoque pas les TMS ni les troubles psychologiques très fréquents!

@Asmodeus @alvein @Surzurois
Comme l'a dit PPilou, on en a déjà a parlé :
#180 par alvein

#805 par MusicMan

#855 par Arsenick

Une réponse synthétique que j'ai formulé :
#813

@PPilou donc tu dis qu'il vaut mieux ne pas manger d'animaux parce que les animaux mangent les végétaux et du coup ça augmente encore la quantité de vies détruites. Mais dans ce cas, il vaut mieux manger une chèvre qui s'est nourrie exclusivement des feuilles d'arbres, que de manger un morceau de pain qui a nécessité des dizaines de vies.

@LeNarvalo Ta réponse synthétique est exactement ce que je questionne. Tu ne manges pas ce qui a un cerveau. Mais pourquoi un cerveau ? Les études montrent que le système nerveux central n'est nécessaire que pour permettre aux êtres vivants complexes de se déplacer. C'est à dire qu'il ne naît pas dans le but de garantir une conscience, un intérêt à vivre ni une sensibilité, et n'est ainsi donc ni un gage ni une condition à rien de tout cela, à moins de le prouver. Je te préviens que cette démarche se montrera assez ardue puisque des études de plus en plus nombreuses mettent en lumière une sensibilité, une mémoire, une communication, -ce qui implique une cognition- et une notion de bien être dans le règne végétal.

@Asmodeus
Citation :
Ouh la, t'as pas du retenir grand chose de tes cours de SVT! ^^ Je vais pas te faire la liste des fonctions du SNC.
Par contre il y a quelques animaux acéphales qui sont capables de locomotion, les méduses, la coquille saint jacques, quelques plantes en sont capables aussi (le palmier marcheur), de nombreuses bactéries (les vibrio par ex), de nombreuses amibes, et le fameux myxomycète (qui n'est pourtant pas un champignon malgré son nom).

Citation :
Hein? J'ai du mal avec la formulation, le cerveau ne "naît" pas, et parler de "but" c'est inadéquat. Le cerveau garantit entre autre la réception des signaux nociceptifs, il est aussi très probablement le siège de la conscience, avec la création de l'IRM les études sur la pensée ne manque pas. Pour donner un exemple, on sait ainsi que nos pensées sont déterminées (déterminisme causal) au moins en partie, au grand dam des libertariens (libre arbitre).


Citation :
Ah non pas du tout, je t'invite à rechercher la définition du mot cognition. La mémoire, quant à elle, est assez vague, par exemple certains lymphocytes B et T sont dit "à mémoire"...

perception ≠ conscience

Mais peut être que je me trompe, et peut être qu'un jour on apprendra que les plantes ont une conscience, j'en doute.

Vu qu'en théorie on peut même pas prouver la conscience d'autrui... Forcément tout ce que mange Lenarvalo n'a pas de conscience, le reste, si ! Pratique

@LeNarvalo Très bien ! Répondons

Je vais être plus précis. L'existence d'un système nerveux n'est nécessaire que pour garantir une communication plus rapide qu'en utilisant des hormones. Cette communication sert à transmettre les stimuli et les réponses appropriées suffisamment vite pour représenter un avantage par rapport à la communication chimique.

http://jeb.biologists.org/content/218/4/501

Ainsi pour les être vivants simples et très petits (bactéries et autres organismes microscopiques), c'est inutile car la taille est suffisamment petite pour que la vitesse de la communication chimique suffise.

Les méduses et les bivalves ont des réseaux de neurones et des ganglions, qui ne peuvent être considérés comme des systèmes nerveux centraux, mais qui ne constituent pas une exception à la règle sus-mentionnée.

(d'ailleurs, puisque tu manges ce qui n'a pas de cerveau, tu apprécies donc les coquilles saint-jacques ?)

Le palmier marcheur ne marche pas.

http://www.lemonde.fr/sciences/article/2016/04/25/le-palmier-marcheur-la-fin-d-un-mythe_4908366_1650684.html

le cas du myxomycète peut être considéré comme une exception, mais assez faible, vu la vitesse de déplacement et la richesse des autres mécanismes de défense qu'il a développé.


Ainsi, l'existence d'un cerveau ne garantit pas une conscience, et une conscience ne nécessite pas un cerveau. L'association des deux est un zoocentrisme (bilateralocentrisme?) qu'il faut justifier. Il faut également réussir à trouver une définition de la conscience sur laquelle tout le monde puisse s'entendre, et ce n'est déjà pas une partie de plaisir.

Ça fait bien longtemps qu'on parle de cognition dans le monde végétal. La cognition est désormais définie comme le processus de manipulation et de stockage de l'information, pour en constituer un équivalent de "connaissance".

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2634130/

Citation :


https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4845027/

Sinon on ne "sait" pas que nos pensées sont déterminées, car on n'a jamais pu enregistrer entièrement l'état cérébral d'une personne pour en déduire la causalité. Les études "suggèrent" certes cela, mais on est très loin du "savoir".

@Asmodeus

Non je dis que je ne mange pas d'animaux sentients.

Par contre si toi tu pense que les végétaux sont sentients alors sache qu'une alimentation végétale tue moins. (je passe sur ton idée de la chèvre qui est n'importe quoi).




Maintenant encore une fois, que cherche tu dans cette question ?

Si tu es vraiment sérieux, alors tu dois déjà être au moins végétarien vu que ça te touche.

Si non n'est-ce pas juste une façon de vouloir tourner en ridicule la pensée veg ?

Citation :

Ce qui est en fait faux. Que tu manges le boeuf ou non, il va quand même bouffer la même quantité de végétaux.

@alvein

Ton boeuf n'existe que parce que tu le mange. Donc non ce n'est pas faux.

En suivant ce raisonnement on devrait bouffer également les chamois, les cerfs (plus que ceux que l'on chasse j'entends), les sangliers, bref tous les animaux.
Bon après les pensées totalitaires (tout l'un ou tout l'autre) c'est jamais top, ça fait un raisonnement par l'absurde qui peut ouvrir la réflexion mais puisque personne n'a la même sensibilité (et que ça semble difficile de respecter cela) le sujet ne finira pas.

@A_Rod

Pas compris




Le raisonement par l'absurde ici c'est plutôt de théoriser le fait que les végétaux sont sentients.

Comme je l'ai dis ce n'est pas ce que je pense et donc je ne mange pas d'animaux.

Le seul truc chiant du véganisme, c'est les végans.

@Asmodeus Merci, j'ai de la lecture devant moi, si j'ai bien compris? Je doute que tu es lu ces articles par contre, à moins que tu sois phytobiologiste.

@Asmodeus Citation :

T'es pas plus précis, tu changes complètement ce que tu dis, pour rappel :
Citation :

Citation :

L'absence de système nerveux chez une bactérie se justifie plutôt par le faite qu'elle soit unicellulaire, non?

Citation :
Je mange des mollusques acéphalopodes, même si c'est assez rare.


Citation : Aaah Google m'a menti! Ca me paraissait plausible ce matin.

Citation :

"Ainsi"? Sur la définition de la conscience on en a déjà parlé X fois. Je ne suis pas zoocentriste du tout, j'estime que nous ne sommes qu'une branche différente de celles des autres organismes et qu'au final les plantes ne sont que des cousines très très éloignées mais trop différentes pour être dotées d'une conscience. A l'inverse je peux t'affliger du quolibet de zoomorphiste, car rien n'oblige les plantes à être pourvu des mêmes facultés cognitives que les animaux si l'intention cachée est de nuire à la considération que les antispécistes attribuent aux animaux, à défaut d'étendre cette considération aux plantes.

Sur la cognition végétale, le premier article est très léger malgré sa complexité linguistique. Le débat existe, il n'y a donc pas de consensus sur la cognition végétale. Je regrette qu'ils aient choisi ce nom "neurobiologie des plantes" pour définir leur discipline c'est une provocation inutile. Neuro = nerf...
L'auteur semble penser qu'on ne peut pas soutenir l'existence d'une intelligence végétale et ne pas soutenir la présence d'une cognition végétale.
L'article donne très peu d'exemple, le plus détaillé ne fait que quelques lignes (le rythme circadien), les autres exemples sont simplement cités, dommage... Car pour moi ce sont des signes d'une intelligence mais la cognition requiert un peu plus que cela. La méthode qu'il a établit montre les limites de cette discipline car la partie "réification" fait défaut à son système d'étude des manipulations d'état de représentation. La méthode elle même est discutable, car il réduit la cognition à un système intelligent - sous forme de calcul - capable de réagir à des informations mémorisées. Il omet que les émotions, le raisonnement, l'intention, font parties de la cognition, il n'aborde d'ailleurs pas non plus le langage qui pourtant existe quelque peu chez les végétaux.
Enfin bref, va falloir que je m'attaque au second article et je sens que ça va être coton.

Etrangement la biologiste en question dans ce second article, semble avoir choisi une autre voie, là où Francisco Calvo Garzón semble vouloir s'attaquer directement à la vision holistique de la cognition, Barbara McClintock nous explique l'existence d'un pseudo cerveau de 200 cellules au bout des racines. C'est très intéressant! Par contre une phrase que tu as cité me fait bondir :
Citation :
Anthony Trewavas (ah bah tiens le revoilà) fait de sacré raccourci! Mais va falloir que je lise tout l'article pour en juger correctement, pouffff... Moi qui voulait manger tôt!

Trewavas nous explique via l'exemple de la théorie des jeux que les végétaux sont capables de choisir en fonction des plantes et des microorganismes avec qui ils cohabitent. L'exemple est racoleur mais la limite de la théorie des jeux c'est justement les facteurs environnementaux car quasi-imprévisibles. Pour une plante la théorie a probablement plus sa place que pour les animaux par contre...

Je trouve un peu malhonnête par la suite de glisser que l'intelligence est la faculté de faire des choix, pour ensuite se contenter des définitions retenues qui n'évoquent même pas le mot "choix". On pourrait reparler du déterminisme causal mais ça nous éloignerait du sujet. Donc l'intelligence c'est la capacité à résoudre des problèmes, de s'adapter, d'interagir avec son environnement à des fins bénéfiques. Jusque là nous n'avons pas tellement parlé de conscience végétale...

Je doute de pouvoir finir le second article, il faut des prérequis que je n'ai pas, "degré d'interactome à 7" hein? Je comprends ce qu'est un interactome mais par contre je ne comprends pas cette notion de degré. Bref, le parallèle entre connectome et interactome est très intéressant, tous deux sont intelligents! L'auteur explique qu'un cerveau équivaut à des réactions biochimiques bien accordées, ce qui justifierait sont : "Environmental awareness likely indicates consciousness." C'est une conception très "mécanique" au sens philosophique du terme (matérialisme radical), mais à l'inverse de La Mettrie, ici la présence de réactions physiques semblables mais pas identiques justifient la conscience. Pour être plus clair, il donne des exemples, le cerveau est plastique et l'interactome aussi donc si on conçoit que le cerveau est pourvu d'intelligence, l'interactome aussi. Élargir ça à la cognition ou plutôt à la conscience, me laisse dubitatif, c'est faire un syllogisme fallacieux.
Le cerveau des hommes est plastique.
L'interactome des plantes est plastique.
Alors l'interactome fait les mêmes choses qu'un cerveau.

Bon la partie la plus intéressante arrive! Les cellules "pensibles" sont elles conscientes? Oh punaise c'est vraiment un titre aguicheur. Autant le "thoughtful cell", je peux comprendre qu'on l'ai utilisé pour sensibiliser ses camarades biologistes à l'intelligence végétale autant je trouve qu'il faut peut être faire preuve d'un peu de modestie. Les cellules ne pensent pas, faut pas déconner... Bref faut que je retourne lire ce pavé en anglais! Bon c'est très intéressant, mais c'est un peu fort du café, il réduit la conscience à la perception du monde extérieur et la conscience de soi qu'il réduit à son tour à "se reconnaître". Il donne notamment l'exemple du myxomycète qui arrête de croître quand des lobes se rencontrent. Donc selon lui, le myxomycète est conscient. Euh...

Il redéfinit la conscience à sa sauce, il commence par réduire la conscience à la cognition puis la cognition à la capacité de choisir puis il insinue que c'est la même chose que l'intelligence. Pourtant un ordinateur est intelligent mais pas conscient. Je trouve ça dommage car l'article est intéressant et donne des exemples concrets de l'intelligence végétale.

Une question intéressante qu'il soulève, est de savoir si la coiffe radiculaire équivaut à un animal inférieur. A vrai dire j'en sais rien, je pense qu'il y a une différence fondamentale elle est dans la disposition des deux. Le connectome de la plante ne semble servir qu'à appréhender l'environnement du sol alors que chez l'insecte le cerveau a une fonction beaucoup plus global. Mais bon vas t'en savoir ce qu'il sous entend par animaux inférieurs, s'il s'agit bien des insectes comme je le crois, alors nous avons déjà débattu du sujet et échanger des articles, les insectes n'ont probablement pas de conscience.

Je suis arrivé à la partie intention, il attribue encore des facultés aux plantes sans raison valables, c'est super intéressant de découvrir que les plantes carnivores reconnaissent leurs proies avant de s'assurer de les digérer mais ça ne veut pas dire qu'il y a une intention...

Pas mal impressionnant aussi la partie sur le réseau mycélien! Sacré échange d'information!

Bon ce second article était nettement plus intéressant! Si les auteurs de ses articles soutiennent que les plantes ont une conscience ce n'est pas pour lancer l'opprobre sur la cause animale mais c'est au contraire pour reconsidérer l'ensemble des êtres vivants, plantes incluses. Et si à partir de là vous tirez la conclusion que la conscience n'est pas un argument recevable afin d'épargner une vie, c'est alors que vous n'avez peut être pas bien compris le message. Pour ma part, la conscience ne se définit pas aussi simplement que dans ces articles et les plantes en sont dépourvues, je me contente pour le moment de la déclaration de Cambridge déjà évoquée ici.