Le Veganisme : bonne ou mauvaise chose ?

@PPilou Je vois pas pourquoi tu rejette mon histoire de chèvre. Si on mange des animaux qui ne se nourissent que des feuilles d'arbres, alors les seules vies qu'on prélève sont celles de ces animaux. Je ne fais pas mon troll, j'essaye juste de comprendre la logique. C'est à dire que je veux savoir si ce n'est pas seulement par réaction émotionnelle et empathique que l'on se sent mal à manger des animaux.

@LeNarvalo il y a eu un malentendu. Je ne suis pas quelqu'un qui prétend que les plantes ont une conscience ou une cognition. Les articles que je t'ai envoyés je ne les ai pas lus aussi attentivement que toi. Je les ai envoyés parce que tu rejetais l'idée d'une cognition végétale, sans vérifier si une telle notion existe. Je te montrais juste que c'était beaucoup moins simple que ce que tu pensais. Je ne défends pas les auteurs plus que je ne les critique.

Tu mélanges aussi la notion de cognition et celle d'émotion, mais puisque tu m'envoies aux définitions, voici celle du Larousse de ce qu'est la cognition

Citation :

Donc l'émotion en tant que telle ne fait pas partie de la cognition, tout comme le raisonnement ou l'intention, sauf si elles interviennent dans un processus d'acquisition de la connaissance.

Ce que je dis est que la conscience peut émerger d'un réseau de neurones suffisamment complexe, mais ce réseau n'est pas une condition, ni nécessaire ni suffisante. Décider du contraire n'est pas acceptable sans justification. Et pour démontrer que je ne zoomorphise pas les végétaux, voici la définition du Larousse de la conscicence

Citation :

Je ne vois pas en quoi une telle définition se limite aux animaux, ni même aux êtres vivants. Ainsi, je pense tout à fait possible qu'un calculateur puisse faire preuve de conscience, sans être lui même vivant. Et enfin, si un jour je rencontre des extraterrestres, je ne déciderai pas qu'ils sont dépourvus de conscience par le simple fait de leur acéphalité.

@Asmodeus

D'une part ce n'est pas parce que les chèvres mangent très souvent les feuilles qu'elles rencontrent qu'elles ne se nourrissent exclusivement de ça.

Ensuite je suis sur qu'un modèle agroalimentaire de chèvre-arbre pour nourrir notre planète est impossible (en l'état actuel).

Enfin, dans cette idée tu considère que l'arbre est lui aussi sentient. Du coup tu justifie que des millions d'arbres se fassent mutiler chaque jours. Qu'est qui est pire ? L'asservissement où on te coupe des membres chaque jour, ou la mort ?



Aussi, je suis sur qu'il y aurait des solutions végétales plutot que la chèvre. Tu as par exemple le frugivorisme (avec une ptite dose de compléments, je ne sais pas je me suis [edit: pas] penché sur les apports nutritifs de cette alimentation.)



Bref ta réflexion était rapide et pas très réfléchie.

Citation :

Si c'est complètement par émotion et empathie que l'on arrive à défendre les animaux.

On parle de morale et d'éthique qui sont des constructions philosophiques liées à l'esprit.



Encore une fois si tu ne défends pas l'idée d'une sentience végétale, qu'est que tu cherche ?

@PPilou

@Asmodeus:
Citation :



Sur les questions d'éthique, de morale, d'anti-spécisme, choix arbitraire, empathie subjective... y'a pas de vraie logique rationnelle. J'ai déjà contribué à cette dicussion donc on va pas recommencer.


Quand à l'alimentation frugivore, elle entraine des excès en acidité qui vont ensuite former entre autres des carries à l'intérieur des dents.

Ils ne peuvent pas utiliser la raison car elle appellerait à l'extinction de l'espèce humaine.

@alvein

En tous cas concevoir le frugivorisme restera plus probant que le chevrevorisme.

Mais bon mon idée n'était pas de promouvoir le frugivorisme, les autres l'ont surement compris mais toi tu ne rate pas une occaz de sauter sur un détail pour exprimer ton anti véganisme, alors que tu le dis si bien, tu en as déjà parlé.

Que tu ne comprenne pas ce choix moral ou que tu sois contre c'est ton choix, maintenant que tu veuille faire passer ça pour une éthique sans "vraie logique rationnelle" c'est un peu gros et très moyen quand même....

@PPilou

Je suis pas complètement anti-vegan. Je pense, comme beaucoup, que la question écologique est vraiment préoccupante. Et si tu voulais vraiment convertir les gens comme moi, c'est là que tu dois taper.


Je veux rien faire passer pour quoi que ce soit. On a bien compris que vous voulez pas voir les animaux souffrir.
Mais que ideologiquement vous essayez d'embellir tout ça avec des concept comme l'anti-specisme et que c'est là où les incohérences tombent.

Quant aux questions de la santé, c'est bel et bien les vegans qui essaient de faire passer leur régime comme le truc le plus évident au monde en n'énoncant que très rarement les dangers et difficultés que ça implique.

@Asmodeus Dans L'Erreur de Descartes d'Antonio Damasio, la définition de la cognition est remise en question et Damasio explique que les émotions font partie intégrante du processus de raisonnement. Je pense même qu'il y a tout un tas d'autres paramètres méconnus qui rentre dans la cognition, on découvre à peine l'influence de notre "second" cerveau (neurones intestinaux) sur notre "premier" cerveau!

En effet un ordinateur dépourvu de neurones pourraient peut-être à terme être conscient s'il est avéré que la physique quantique n'a en effet aucun impact sur le processus du choix. Cependant jusque là seul les animaux dotés d'un cerveau sont reconnus comme étant conscients, un minimum de notions citées dans l'article Wikipédia semblent être à respecter : "notions de connaissance, d’émotion, d’existence, d’intuition, de pensée, de psychisme, de phénomène, de subjectivité, de sensation, et de réflexivité". La distinction entre un organisme doté d'une grande intelligence et un être conscient est assez complexe, un ordinateur scripté paraîtrait doté d'une conscience et pourtant il n'en serait rien. Les plantes semblent être des organismes intelligents, donc capable de répondre aux contraintes de leurs environnements, mais je doute fort qu'elles soient conscientes. Les insectes - pourtant dotés d'un cerveau au moins aussi performant que la coiffe radiculaire des plantes si ce n'est plus - font l'objet d'un grand questionnement quant à leur nociception et la probabilité qu'ils aient une conscience est quasi nulle. Il semble donc qu'un cerveau d'une structure assez importante soit nécessaire, ce qui donnerait presque raison aux welfaristes.

On peut ensuite discuter des critères que nous avons choisis , ainsi pourquoi un être conscient aurait pleinement droit à la vie et un être inconscient moins? Ce choix est il arbitraire? La faculté de ressentir des émotions, est elle si importante? Mais là on sortirait un peu du débat, ce sont des axiomes implicites.

Notes : Je ne sais pas si tu avais vu la série Akta Manniskor? C'est un bon exemple, d'un côté des robots intelligents mais non conscients et de l'autre des robots intelligents mais conscients. Le même sujet est repris dans la série West World et tout un tas de films. Dans ces exemples le support ne semble pas être nécessaire à la conscience, ce qui irait dans ton sens à savoir : le cerveau n'est pas nécessaire à la conscience, car dans les 2 cas les robots restent inchangés matériellement et pourtant il l'est! Aussi intelligent que peut être le cerveau bionique de ces robots cela ne l'est rend pas conscient pour autant, ce qui les rends conscients correspond à d'autres notions énoncées dans Wikipédia : émotions, introspection, ...

Oh mon dieu le bon vieux topic de merde ça donne du paté pour son chat mais ça bouffe vegan j'adore.
Bouffer ce que vous voulez chacun mais par pitié arrêter de nous dire c'est ecolo patati patata

Bonne chose.
Fin.

Mais bon, bouffer de la viande c'est aussi une bonne chose.
Fin du 2ème film.

EDITHE: en fait j'aime beaucoup ce topic

"Le veganisme: [...]plus loin dans le topic[...] Dans L'Erreur de Descartes d'Antonio Damasio, la définition de la cognition est remise en question et Damasio explique que les émotions font partie intégr..."

Je trouve ça énorme Je met un +1 pour cette intro!

Citation :
Nous on veut qu'ils ne souffrent plus, vous vous ne voulez pas les voir souffrir.

L'antispécisme n'a pas beaucoup d'incohérence, je te conseille de lire le livre d'Aymeric Caron à ce sujet!

@Takarun
@Imnothere

Bon, ben, c'était passionnant de vous lire!

Edit :
Imnothere, je te rends la pareille.
Si tu veux voir des dérives du sujet tu en as des dizaines! Et là ça doit faire un bon paquet de pages qu'on parle des plantes et de la conscience.

@LeNarvalo Toujours un plaisir d'attiser les passions ^^
Si je peux faire autre chose..

@LeNarvalo Merci ça ma fais plaisir d'apporter mon bout de soja

Citation :


L'incohérence par excellence que tu cherches à renier. La vie est faite de souffrance, que tu le veuilles ou non.

Perso les video type l214 ne me choquent pas plus que ça. Franchement c'est pas une réalité que je cherche à m'en cacher. Comme je l'ai déjà dit, si on parle vraiment de souffrance, la nature leur réserve pas un meilleur sort. Loin loin de là. L214 à beau me montrer autant de bœufs égorgés qu'ils veulent, ils vont pas me faire croire qu'ils meurent plus heureux et sans souffrance dans la nature.

Tu peux prétendre ne pas vouloir de souffrance animale, moi je dis pipo,blabla,bisounours.
Ah et tu peux encore ressortir l'argument du nombre... C'est vrai on est 10B d'humains, on tue trop. On gaspille beaucoup. C'est vrai. Je reste ouvert à un débat sur comment réduire ça.
Mais individuellement, les animaux qu'on élève et abat ne souffrent pas plus que leurs cousins sauvages.

Donc à moins que tu sois Dieu et capable de reconstruire le fonctionnement de notre Monde, tant qu'il y a de la vie, y'a de la souffrance et c'est pas vos petits boycottes qui vont faire disparaître quoi que ce soit.

@LeNarvalo La flemme pour l'instant
Mais je me garde ça sous le coude pour mes nuits d'insomnie, ClaudeDB ne sera pas toujours là...

Bon j'arrête le HS, bon courage les enfants

Citation :

Tu vas me dire qu'un mouton qui vit cloîtré dans 40cm^2 ne souffre pas plus qu'un mouton qui vit dans champ ? Les deux risquent fort de mourir décapités (bon y en a un qui pourrait carrément en être sûr), c'est tout ce qu'ils ont en commun dans leurs conditions de vie.
La souffrance animale dans les abattoirs est massive, évitable et incontestablement non voulue (oui c'est très con).

Pour re-résumer ma position sur le spécisme/antispécisme (en espérant être plus clair cette fois), il ne faudrait pas selon moi se baser uniquement sur les relations entre les individus, mais entre les espèces. Quasiment toutes les espèces qui s'entre-tuent le font pour survivre. L'être humain, lui, exploite et torture des espèces entières sans en avoir besoin.
La consommation de viande n'est pas le gros du problème, le problème est sa production (+ surconsommation + gaspillage bien entendu). Un paysan peut bien avoir plusieurs vaches dans son grand champ en leur donnant des conditions de vie acceptables et en essayant de les tuer sans les faire souffrir pour ensuite en faire de la nourriture.
Mais c'est contre-logique d'exploiter des espèces et les faire souffrir pour assurer une «rentabilité» et «compétitivité» à court terme (bon là je vais pas développer sur les conneries soit-disant économiques qui créent et font perdurer ces problèmes vu que c'est pas le débat même si changer cette merde sauverait le monde).

Je ne corresponds pas vraiment avec la vision antispéciste telle qu'on la comprend/méprend en général, mais j'abonde souvent dans son sens.

Je dis ça alors que même si je tente de limiter ma consommation de produits animaux, je ne suis même pas végétarien, étant donné que pour moi les changements nécessaires ne peuvent pas se faire par le simple changement de consommation.

En espérant avoir été compréhensible, d'ailleurs qu'est-ce que je fous à écrire des pavés à 4h du matin, bordel ?

Tiens j'avais loupé ça dans l'article wiki sur l'antispécisme : à propos de la capacité à se projeterdans l'avenir
"il est plus grave aussi de tuer une vache, qui possède cette capacité à un certain niveau, que de tuer un nouveau-né humain, qui ne la possède presque pas (en pratique, il est nécessaire de tenir compte aussi de la douleur éventuelle causée aux parents et aux proches, dans un cas comme dans lautre)."

Qu'en pensez vous amis vegans ?

Citation :
Tiens j'avais pas répondu désolé.
Celui qui cherche à convaincre qu'il ne faut surtout pas changer doit aussi avoir ces exigences argumentaires, of course.
Mais je ne vois pas le rapport avec la choucroute? Personne ici ne cherche à convaincre qu'il faut absolument éviter un changement drastique, ou alors j'ai pas vu.

Citation :

certains psychologue utilisant des "principes chamaniste" ou sortant du cadre "des sceptique" tendent vers cette même hypothèse que la conscience n'a pas besoin de cerveaux ( reste a définir quel type de conscience )

Les expérience de mort imminente sont un exemple qui pourrait faire penser que c'est justement le cas

Si les plantes ont une conscience la seule chose à faire c'est de manger dans le respect de la nature et surtout seulement ce dont l'on a besoin. Les animaux, les fruits, les plantes, les algues, les insectes... ainsi la nature est faite.

@alvein "... ne souffre plus de la main de l'homme ..." si tu préfères. Mais on en a déjà parlé je ne sais plus à quel page.

Le but n'est pas d'appliquer notre morale à d'autres espèces prédatrices puisqu'elles sont très probablement incapable de la comprendre. Le véganisme qui découle de cette morale est un choix délibéré que ne peuvent pas prendre les loups ou les lions, faute d'alternative alimentaire et surtout faute de capacité cérébrale. On peut en effet se demander qu'elle différence il y a pour la proie entre le traitement qu'on lui inflige et celui de la Nature. La plupart des animaux que nous élevons ne seraient pas lâcher dans la nature, on cesserait tout bonnement de les faire se reproduire. La décision ne serait pas brutal, le temps d'habituer la société à une nouvelle alimentation. Malheureusement il y a très peu d'animaux d'élevages adaptés à la Nature, la faute à la sélection que nous avons opéré sur eux. Mais les rares animaux que nous pourrions rejeter dans la Nature, s'en retrouveraient libérés de l'exploitation. Niveau souffrance, en effet certains individus tomberaient sous le coup de prédateurs et leurs morts ne seraient peut être pas plus enviable qu'un "abattage" industriel propre et net comme dirait l'autre. Cela ne justifie pas pour autant le sort que nous réservons à des centaines de milliards d'animaux chaque année! Sans compter que les ratages dans les abattoirs ne sont pas rares. Les proies auraient également la faculté de pouvoir échapper à leurs prédateurs contrairement à notre système d'élevage qui ne leur donne que très peu de chance de pouvoir gambader à nouveau librement dans la nature.

Pour synthétiser on ne peut pas justifier le faite de tuer un animal par le simple faite que des prédateurs le font aussi, nous ne sommes plus à l'Etat de Nature (cf. Wikipédia si besoin). Les prédateurs carnivores sont incapables d'être végans mais pas nous!

@Norbert Dans le camp des défenseurs des animaux, il y a de nombreux différends et différentes idéologies qui s'affrontent. L'antispécisme s'oppose ainsi en théorie au welfariste, d'un côté des déontologues face à des utilitaristes. Ainsi les antispécistes rejettent l'argument de l'intérêt à vivre des welfaristes, en gros ces derniers estiment qu'il faut respecter toutes les espèces d'animaux (sans faire de distinction parmi les individus) en fonction de leur capacité à se projeter par exemple. La citation que tu donnes de Wikipédia veut justement mettre à bas cet argument, nous ne voulons plus établir une échelle d'importance en fonction des capacités cérébrales des animaux non-humains vis à vis d'un étalon (l'Homme). Ainsi il nous paraît inconcevable moralement de tuer un nouveau né humain, en effet incapable de se projeter, plutôt qu'un autre individu adulte d'une autre espèce.

Donc en un, l'antispécisme réfléchit en terme d'individu et non d'espèce, en deux, il n'établit pas d'échelle d'intérêt à vivre, en trois il ne met pas l'homme sur un piédestal.

Enfin bon je simplifie un peu mais les utilitaristes ne sont pas de vrais antispécistes selon moi, seul les abolitionnistes et autres déontologues le sont.

@Imnothere Claude Debussy?

@LeNarvalo AH!

(sérieusement ?)

Claude Debusslip