| Invité | 0 #961 |
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FantômeInvité
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C'est pas hyper clair tout ça (pour moi en tout cas). walfaristes, déontologues, utilitaristes... mon avis perso : ça sent la masturbation de cerveau à plein nez. Mais j'ai sans doute rien compris hein.
Citation :
Pourquoi c'est inconcevable pour toi? Et du coup, tuer un nouveau-né humain plutôt qu'un veau, acceptable?
Contribution le : 26/11/2017 14:51
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| Invité | 0 #962 |
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FantômeInvité
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@Imnothere ^^ On sait jamais, tu aurais pu être un grand amateur de musique "classique".
@Norbert Que me sens je donc? (Extrait de Végan Pour Lait Nul)
Contribution le : 26/11/2017 15:42
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| Asmodeus | 0 #963 |
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Citation :
Les chèvres (comme plein d'autres animaux; c'est juste un exemple) ont la faculté de transformer les feuilles d'arbre non comestibles en nourriture pour nous. Que ce soit sous la forme de lait ou de viande. Ce n'est pas un modèle pour nourrir tout le monde, mais au moins on peu y voir un moyen d'avoir une consommation éthique de la viande, surtout qu'une toute petite quantité de viande est suffisante pour le corps, qui se limite à 500g de viande par semaine. Mais on pourrait en consommer le lait également. Citation :
Tu tombes dans un travers facile qu'est l'anthropomorphisme, si les arbres sont conscients ça ne veut pas dire que leurs branches sont leur bras et leurs feuilles sont leurs doigts, ils vivent une expérience différente de nous, qu'il faut comprendre et apprécier. Je pourrais faire comme toi et je déciderais arbitrairement que les feuilles des arbres sont comme nos cheveux, ils peuvent être coupés sans douleur... Citation :
rien n'interdit de faire les deux. C'est d'ailleurs un régime alimentaire plus équilibré avec peu de vies prélevées. Citation :
Je te trouve bien péremptoire. Citation :
Je ne comprends pas ce que tu veux dire par ces deux phrases Citation :
Ce que je cherche, je le redis à longueur de topic Citation : j'essaye juste de comprendre la logique En bref, si c'est seulement notre propre émotion qui guide cette éthique alors elle ne m'intéresse pas, s'il y a une réelle réflexion sur les droits qu'on accorderait aux organismes vivants, rapportés à l'expérience qu'ils vivent eux-mêmes (et non pas notre propre souffrance à les regarder subir ce qu'on leur inflige), alors là ça m'intéresse. Citation :
Damasio reste très anthropocentré, ou par exension zoocentré. Il se base sur des observations sur l'humain et les animaux pour décrire les processus cognitifs. On ne peut pas utiliser son oeuvre pour définir ce qu'est la congnition , et notamment une cognition non animale. C'est à dire comment les stimuli sont traités pour être transformés en "connaissance", ce qui n'implique pas d'émotion. Citation :
Un peu étonnant de voir ça là. J'essaye de voir ce que tu veux dire mais c'est un peu capillotracté. Je pense que tu dis qu'il ne peut y avoir de libre arbitre sans non-déterminisme sur le plan physique, ce qui se discute déjà (puisque tu fais appel à la physique quantique qui est un processus aléatoire et ne dépend d'aucune volonté ni intentionnalité), mais en plus tu dis qu'il ne peut pas y avoir de conscience sans libre arbitre, ce qui est beaucoup plus discutable... Citation :
Oui mais au delà de ce qui semble, et si la réalité était plus complexe ? Citation :
Pourtant tu ne les manges pas selon ta règle du cerveau. Citation :
On est pourtant en plein dans le débat. non ? Citation :
Non je vais peut être jeter un coup d'oeil, ça a l'air intéressant, même si je me méfie des facilités que peuvent prendre les séries sur ces questions.
Contribution le : 27/11/2017 08:59
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| PPilou | 0 #964 |
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@Asmodeus
Citation : Les chèvres (comme plein d'autres animaux; c'est juste un exemple) ont la faculté de transformer les feuilles d'arbre non comestibles en nourriture pour nous. Que ce soit sous la forme de lait ou de viande. Ce n'est pas un modèle pour nourrir tout le monde, mais au moins on peu y voir un moyen d'avoir une consommation éthique de la viande, surtout qu'une toute petite quantité de viande est suffisante pour le corps, qui se limite à 500g de viande par semaine. Mais on pourrait en consommer le lait également. (note pour faire rapide je vais utiliser que souffrance pour parler de la sentience, l'exploitation, la mort) Voila ce que je reproche à ton exemple, tu l'as ecris rapidement en le présentant comme une alternative à la souffrance animale + végétale. Mais ça ne règle en rien la souffrance animale car tu mange et utilise toujours les chèvres et tu ne règle pas la souffrance végétale car tu utilise toujours des végétaux. Aussi tu admets toi même que ce n'est pas un modèle pour nourrir tout le monde. Donc c'est quoi ? juste une nouvelle manière de consommer ? Donc pourquoi changer ? Citation :
Bah non justement c'est toi dans ton exemple qui considère que juste manger une partie de l'arbre est acceptable. Alors que moi (en allant dans ton sens) j'en arrive à considérer l'arbre comme une entité entière qui peut souffrir physiquement et psychologiquement. D'où => les feuilles peuvent le faire théoriquement souffrir si ils sont théoriquement sentients. Moi je vais dans ton sens, c'est toi qui dans ton exemple qui imagine des choses possibles parce que peut être. Citation : rien n'interdit de faire les deux. C'est d'ailleurs un régime alimentaire plus équilibré avec peu de vies prélevées. Ah ? OK.... Je pense que tu as surtout envie de garder cette possibilité de manger de la viande dans cette idée d'alimentation équilibrée et "plus éthique". Mais imaginons que oui le frugivorisme soit moins équilibré que fruit + chèvre. Alors je ne sais pas, imaginons du fruit + insecte, du fruit + une bonne dose de compléments, ou autre j'en sais rien. En gros voila où je veux en venir : Aujourd'hui c'est prouvé que les animaux sont sentients alors que rien ne prouve la sentience des ou de végétaux. Maintenant qu'est que tu fais avec ça ? Soit tu extrapole sur une prétendue sentience des végétaux et tu te dis que de toute manière ça revient au même. Et tu te rassure en te disant que quitte à tuer (je rappel que le problème n'est pas juste le fait d’ôter une vie) autant ne pas changer ses habitudes. Soit tu réagis au problème actuel et tu essaye de moins causer de souffrance(et autre). Citation :
Encore une fois le véganisme ce n'est pas se pencher sur le vivant. Je ne vois pas où est le problème dans : "je souffre parce que je vois un autre vivant souffrir". Ce que je voulais te dire dans mes phrases que tu n'as pas compris c'est que toute notre éthique/morale est subjective et dirigée par nos émotions. Et ça n'empêche pas qu'elle soit réfléchie. @Norbert Citation : Personne ici ne cherche à convaincre qu'il faut absolument éviter un changement drastique, ou alors j'ai pas vu. Sur quoi on débat alors ?
Contribution le : 27/11/2017 17:02
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| Invité | 0 #965 |
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@PPilou
De la recevabilité des arguments des vegans?
Contribution le : 27/11/2017 17:17
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| PPilou | 0 #966 |
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@Norbert
Donc de si oui ou non on va vers un changement drastique.
Contribution le : 27/11/2017 17:23
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| Invité | 0 #967 |
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FantômeInvité
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@PPilou
Mais pilou, je\on ne te demande pas d'arrêter d'être vegan (contrairement à toi qui a des exigences envers les mangeurs de viande ). Je te dis que (une bonne partie de) tes arguments ne sont pas assez solides pour justifier tes exigences.
Contribution le : 27/11/2017 17:58
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| PPilou | 0 #968 |
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@Norbert
Bon j'ai du relire un peu notre dernière conversation car ça remonte un poil. En fait je te reproche juste de reprocher au discours pro-végane de ne pas être assez exigent selon toi alors que de l'autre coté tu n'as pas les mêmes exigences sur les contres arguments. Ici (et c'est normal on est dans des discutions de non spécialistes) finalement le débat s’arrête à "moi je pense que et toi tu pense que". Mais ce que les "antis" ont tendance à oublier c'est que le discours pro-vegane se base sur d'une part des penseurs calés dans leurs domaines mais aussi des scientifiques calés dans leurs domaines. Alors que moi je ne sois pas assez calé sur certaines choses pour bien retranscrire le discours végane c'est un fait, mais on prend pas en compte le fait que les "antis" ne soient pas assez calés pour bien contre argumenter. Tu le vois par exemple avec @Asmodeus qui cite des articles et qui finalement ne les avaient pas forcement bien lus. Ou il y a plusieurs pages où on cite un article sur une prétendue conso plus écolo des omnis alors que finalement dans l'étude les conclu n'étaient pas là dessus. Bref je crois surtout que tes interventions m'ont agacés parce que ça se résumait beaucoup à : "les pros véganes vous faites de grandes phrases, et perso quand je vois des grandes phrases je vois surtout des gens qui enjolivent pour rien". En gros tu dégommait notre argumentaire juste parcequ'il y avait de grandes phrases mais sans t’intéresser au fond. Après tu vois c'est bien facile de dire "les pro véganes vous n'avez finalement pas des arguments assez solides" sans pour autant aller plus loin. Par exemple tu as @alvein qui dis tout simplement "l'antispécisme c'est caduc" alors que je pense qu'il n'a finalement pas lu grand chose dessus.
Contribution le : 27/11/2017 19:02
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| Invité | 0 #969 |
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FantômeInvité
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@Asmodeus
Retirez certains critères à la cognition et vous ferrez de l'affirmation qui suit une tautologie : les plantes sont intelligentes, dotées d'une mémoire et par conséquents capable de cognition. Retirez encore d'autres critères et mon ordinateur en est capable aussi. Au sujet de la physique quantique, oui c'est à peu prêt ça, je n'ai pas eu le courage de finir le livre "Un nouveau libre arbitre" de Krystèle Appourchaux, mais j'ai retenu quelques informations. Le processus de choix pourrait subir les effets de la physique quantique et ça serait l'un des rares moyens de contourner le déterminisme causal. Mais j'avoue ne pas m'y être penché depuis 3 ans. Je suis très attiré par la vision du déterminisme dur même si elle n'est pas très à la mode. Pour moi nous ne sommes pas très différents d'un ordinateur qui réagirait en fonction des entrées (environnement) et de son historique (vécu). Donc tu te trompes pour moi le libre arbitre n'est pas indispensable à la conscience et non l'inverse. Quant aux insectes en effet il y a une petite contradiction avec ma formule simplifiée "je ne mange pas ce qui possède un cerveau". Pour le moment les cahiers antispécistes me disent que c'est bon je peux continuer à vivre sans regretter d'avoir ôter accidentellement la vie d'un insecte. Dans le doute je préfère éviter, tout comme j'évite de couper un arbre sans raison ou encore de cueillir une fleur si c'est pour la jeter 2 mètres plus loin. Les axiomes dont je parle ensuite sont implicites car partagés par toutes personnes sociables ; nos lois et nos règles morales se basent déjà sur le respect de la vie d'autrui par compassion. Réflexion réduite à "Ne pas fais pas aux truies, ce que tu ne voudrais pas que l'on te fasse". Au sujet de la série Akta Manniskor, je te conseille la version originale et non le remake américain. Malheureusement cette superbe série n'a pas connu un assez grand succès pour perdurer malgré les critiques très positives de la presse.
Contribution le : 27/11/2017 19:39
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| Invité | 1 #970 |
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FantômeInvité
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@PPilou
Je trouve que c'est une erreur de n'accorder du crédit qu'à ceux qui "citent des études". Pour tout un tas de raisons qui feraient l'objet d'un débat à part entière. Mon "problème" c'est que mes désaccords se situent sur des fondements qui la plupart du temps ne font pas l'objet d'études, ou pas à ma connaissance. J'ai listé plusieurs de ces désaccords ici: https://www.koreus.com/modules/newbb/topic160787-840.html#forumpost2481185 Il y a 2 façons de me faire changer d'avis : - rationnelle : avec des arguments qui frôlent l'indiscutable. -irrationnelle (pas au sens péjoratif) : en me faisant vivre des émotions suffisamment fortes pour me marquer durablement.
Contribution le : 27/11/2017 19:43
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| PPilou | 0 #971 |
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@Norbert
Ce n'est pas que je n'accorde du crédit qu'à ceux qui citent des études. C'est surtout que j'accorde moins de crédit à ceux qui démontent des études sans être vraiment capable de le faire. Pour tes points : - accorder des droits particuliers à une catégorie inventée par l'homme (avec ses critères subjectifs dont le principal est "être vivant doué de mouvement " ) : les "animaux" - étendre un droit à tous les animaux pour la simple raison que quelques animaux ont fait l'objet d'étude sur la conscience - considérer que si une espèce est nommée "consciente" (aussi vague que puisse être cette conscience) elle a des droits particuliers. => je peu te conseiller Antispéciste d'Aymeric Caron ou Zoopolis de Will Kymlicka et Sue Donaldson. Tu as aussi les cahiers antispécistes qui réfléchissent depuis de longues années sur le sujet. Tu as forcement Peter Singer (que je n'ai jamais lu par contre) ou aussi Matthieu Ricard qui est peut être plus abordable. Pour ne citer que ça... - considérer que "conscience" ou "cerveau" sont des termes clairement définis, alors qu'ils sont des concepts aux contours flous, inventés par l'homme, toujours selon ses critères subjectifs. Ce n'est pas parce que ce n'est pas clairement définit que l'on ne la reconnait pas sur nos semblables (même si c'est théoriquement discutable). Du coup si on arrive à la "prouver" sur les autres êtres humains, pourquoi réfuter d’emblée le fait que l'on arrive à le "prouver" sur d’autres animaux ? - on ne peut pas avoir un modèle d'agriculture durable sans exclure les productions animales Le véganisme ne dit pas que c'est impossible d'avoir une agriculture durable avec des productions animales. Ca dit que c'est plus durable (en comparant les mêmes méthodes de production bien sur). Exemple : au lieu de manger des légumes via un autre corps tu les mange directement. (mais pas que bien sur c'est beaucoup plus compliqué que ce simple exemple).
Contribution le : 27/11/2017 20:16
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| Invité | 0 #972 |
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FantômeInvité
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@Asmodeus Ah sinon je réagis en vrac à ce que tu dis à PPilou :
500g de viande par semaine, c'est carrément trop! Sinon en effet les bovins et les ovins ont l'avantage de rentabiliser les pâturages qui ne pourraient pas être exploité autrement. On en avait parlé suite à une étude publié par les ricains à la page euh... 27, débat lancé par Kanchi (putain j'ai mis 30 minutes à retrouver ce commentaire) Bon je vais me répéter et dire qu'il n'est pas moral aux yeux des antispécistes d'essayer de grappiller un chouïa de productivité si c'est en exploitant les animaux. Ah sinon juste pour savoir tu dis : Citation : En bref, si c'est seulement notre propre émotion qui guide cette éthique alors elle ne m'intéresse pas, s'il y a une réelle réflexion sur les droits qu'on accorderait aux organismes vivants, rapportés à l'expérience qu'ils vivent eux-mêmes (et non pas notre propre souffrance à les regarder subir ce qu'on leur inflige), alors là ça m'intéresse. Pourquoi nos émotions n'auraient pas d'importance? On sait qu'elles ne sont pas infondées, les animaux souffrent, étant doué d'empathie ça ne me paraît pas irrationnelle de ressentir de la tristesse pour un chat battu à mort ou pour un cochon envoyé à l'abattoir. Si quelque part on cache ces tueries organisées ce n'est pas pour rien, la population n'est pas aussi insensible aux sorts des animaux que ça. Elle est juste paradoxale! Je t'invite à écouter attentivement les paroles de Res Turner - Fable de la Morlette, au sujet du fait divers Farid de la Morlette (y a des tarés dans ce monde). Si tu veux quelques choses de moins sentimentales, je te conseille de lire Antispéciste d'Aymeric Caron (je suis son agent de communication sur Koreus ^^). Il commence son livre par : "Je n'aime pas les animaux. Je les respecte, tout simplement. L'amour est un sentiment parfois irrationnel, une inclination subjective, une expression trop passionnelle pour être tout à fait sensée. Mais si je ne mange pas d'animaux, si je refuse de consommer des produits issus de leur souffrance, si je m'oppose à leur détention et si je milite pour la fin de la chasse et de la corrida, ce n'est pas en raison d'une sensibilité exacerbée à leur égard. Seule une exigence de cohérence et de justice motive mon refus de tuer et de faire souffrir un animal." Excellent livre! 17/20 (juste un peu redondant, si comme moi tu es déjà un peu informé sur le sujet)
Contribution le : 27/11/2017 20:28
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| Invité | 1 #973 |
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FantômeInvité
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@PPilou Zoopolis fait 404 pages (not found ^^), c'est commandé! Allez un livre de plus à lire, va falloir que j'arrête de traîner sur Koreus pendant 3 mois si je continue à les empiler à ce rythme...
Contribution le : 27/11/2017 20:53
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| Kanchi | 1 #974 |
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On mange par jour 1,5 kg de nourriture. Si on se base sur le papier que j'ai sortie p27 du topic on est à 10,5 kg (on passe les histoires de calorie on se concentre plus sur le mécanisme de saturation de l'estomac) donc si on prend les 10% du fameux régime omnivore qui sauverais le monde on est à 1kg par semaine... 500g ça me semble pas tant trop que ça (les 3 bouts de poulets dans ton sauté mine du chinois ou je ne sais quel autre plat 90% végé).
Rien qu'en se tenant à ce fameux kilo de viande on pourrait réduire l'exploitation animale. @Norber Le problème des études c'est qu'entre celles mal foutu, celles utilisé par les lobbys, celles qui ne vont pas dans ta direction et les rares bonnes tu ne peux que te faire ton avis personnel et croire en ce que tu veux quelque part. Personnellement les différentes études partagées m'ont permis de me faire un avis et de faire évolué cet avis. Je suis arrivé pour moi c'était simple : "végan c'est pas plus écolo que carnivore, c'est une histoire de morale" Maintenant on m'a sorti la permaculture (et donc le bio), les histoires de souffrance animale inutile ou encore plus récemment l'histoire du bonheur en abattoir. Je pense qu'on peut effectivement manger encore moins de viande que ce que je pensais au début, que tuer autant c'est pas humain, mais qu'on ne pourra pas se passer d'élevages toujours à cause de certains problèmes écologique et de production (la permaculture c'est écolo mais c'est pas magique non plus)... Et plus récemment je suis tomber sur ça: La vidéo est déjà passée : http://www.koreus.com/modules/newbb/viewtopic.php?post_id=2497872 L'AGROÉCOLOGIE PEUT-ELLE SAUVER LE MONDE ? (feat. Nicolas Meyrieux) qui présente la solution des AMAP qui pour moi semble être l'alternative à pas mal de maux, c'est écolo, antigaspi, tout le monde est content (sauf le supermarché) on ne prend que le nécessaire en vie animales. Tu me couple ça à quelques essentialités en conservation et me garantie que c'est vraiment antigaspi animale (tu me tue mon cochon/vache mais tu me fait quelque choses avec les reste !) et c'est parfait !
Contribution le : 28/11/2017 01:37
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[19:36:59] Ziphylia: Kanchi, merci de m'allumer [15: 10 :29] garnouille: tu vends du rêve Kanchi !!!! |
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| MusicMan | 1 #975 |
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Allé bientôt 50 pages, je lis un peu la dernière page et je constate que c'est du C/C des discussions pages 10, pages 20, 30 et 40. J'admet qu'on a appris chacun de nous des choses intéressantes, mais au final qui a changé d'avis ? Personne.
Dans les deux camps on a des personnes sensées et cultivées. Et malgré ça le veganisme n'est ni éradiqué ni en phase exponentielle par une soudaine révélation globale à la population. Les cocos (des deux camps) va falloir accepter qu'il y a pas de solutions logiques à notre débat. Sinon une explication logique et indiscutable suffirait à convaincre les gens intelligents. Il nous reste soit à accepter que la solution est subjective, soit à mépriser la totalité de nos opposants en les dépossédant de leur logique. D'ailleurs avec le recul, je regrette d'avoir exposer une explication logique et soit-disant définitive du paradoxe vegan (j'avais même un joli schéma) et je comprend maintenant pourquoi je n'arrivais pas à vous convaincre, parce qu'il n'y avait rien a convaincre avec cet angle d'attaque. Les débats tourne tellement en rond que ça m'en donne le tournis... et au final j'y reviens surtout pour lire vos différents liens très intéressant. Et si vous en restiez là aussi ? Ou vous pouvez aussi répéter vos phrases pour les 50 prochaines pages, moi ca me fera bien rire !
Contribution le : 28/11/2017 02:13
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| Asmodeus | 0 #976 |
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Citation :
On parle déjà d'informatique cognitive, et ça ne me choque pas pour autant. La cognition n'implique pas de conscience, mais en est une condition. Je pense qu'on a fait le tour de la question de la cognition non ? Citation :
La règle que je préfère est très différente, c'est "ne fais pas aux autres ce qu'ils ne veulent pas que tu leur fasses". Parce que moi par exemple, personnellement je n'aime pas aller en boîte, je ne voudrais pas qu'on m'emmène en boite, mais ça ne veut pas dire que je ne dois y emmener personne par éthique. C'est plus logique car ça conduit à plus de bonheur global, mais ça oblige à réfléchir sans se projeter, en particulier sur la capacité de l'autre à avoir des envies et des aversions conscientes. Citation :
Pour te répondre ainsi qu'à @PPilou. Il est normal de ressentir de l'émotion au sort d'animaux qu'on abat. J'ai moi même participé à plusieurs abattages, où j'accompagnais le dernier souffle d'un animal que je m'apprête à manger. Évidemment que je ressentais de l'émotion. La question n'est pas là. Nous ressentons aussi de l'émotion quand un objet se fait maltraiter, à condition qu'il possède quelques propriétés, et principalement notre capacité à nous projeter dedans. Mon jeune cousin détestait quand je faisais mine de torturer sa peluche préférée, et les humains en général se sentent mal quand un robot se fait maltraiter. http://www.bostonmagazine.com/news/2013/12/02/kate-darling-social-robots-study/ Et plus récemment http://www.slate.fr/story/114637/robot-atlas-compassion-peur Ça ne signifie pas qu'on doit donc donner des droits aux peluches et aux robots. IL faut réfléchir au delà de notre émotion. (voici une vidéo plus intéressante sur les droits des robots, une réflexion qui peut s'appliquer sur les animaux et sur les plantes, mais comme elle est un peu HS, je ne l'intègre pas https://www.youtube.com/watch?v=DHyUYg8X31c ) Citation :
C'est précisément ce que je critique,, on confond une torture où on inflige volontairement de la souffrance, avec un système de consommation certes cruel, mais très involontairement. Et ça n'a rien à voir. Il dit pourquoi un cochon a moins le droit de vivre qu'un chaton. Et pourquoi la carotte ? l'appel à l'émotion est trop facile. Il n'y a pratiquement pas de réflexion... ça ne m'intéresse pas, à part sur un plan artistique et poétique, que je distingue complètement de mon éthique plutôt conséquentialiste. Citation :
Tu as raison, ça devrait être moins, mais apparemment pas zéro. http://www.lemonde.fr/planete/article/2015/10/27/faut-il-arreter-de-manger-de-la-viande_4798030_3244.html Et c'est là toute la question. On tente en ce moment de déduire notre consommation de viande de manière importante, ma femme s'est retrouvée en carence de fer. Elle ne peut pas manger des lentilles ou des haricots pour compenser, car quand elle en mange beaucoup ça lui fait des problèmes digestifs au point où elle ne peut plus tenir debout. Devrait-elle supporter ça pour que les animaux ne souffrent pas ? c'est une bonne question sur le plan éthique que l'on se pose tout le temps. Citation :
Moi aussi j'en avais parlé dans ce topic, et j'ai mis 30 secondes à le retrouver ! ^^" https://www.koreus.com/modules/newbb/topic160787-700.html#forumpost2451755 La question des pâturages n'est pas (seulement) une question de productivité, mais une question écologique. Ce sont souvent des terres qui sont inexploitables autrement et qui sont moins cruciales pour l'écosystème. Donc si on choisit de laisser les pâturages en friche, c'est qu'on décide que d'autres terres devraient être exploitées à la place pour la consommation humaine.
Contribution le : 28/11/2017 06:12
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| Invité | 0 #977 |
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FantômeInvité
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Et encore, ce que tu viens d'écrire, je l'ai déjà dit il y a bien 15 pages. Avec moins de talent d'écriture, je te l'accorde. ^^ On tourne en rond, et en rond, et en rond...
Contribution le : 28/11/2017 07:38
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| PPilou | 0 #978 |
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@MusicMan
C'est ce que je me dis depuis très longtemps à chaque fois que je réponds une énieme fois à la même remarque. Mais perso ça me fait pas rire. Bref c'est pour ça que j'essaye de faire des pauses de ce sujet 
Contribution le : 28/11/2017 10:39
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| Invité | 0 #979 |
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FantômeInvité
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Citation :
J'ai du mal à concevoir qu'un sentiment (compassion) survienne suite à une "longue réflexion". Ce n'est pas parce que j'ai "beaucoup réfléchi" que je respecte les noirs ou que je ne viole pas les enfants. Au lieu de renvoyer vers des bouquins ça m'aurait intéressé d'avoir directement les idées fortes. S'il faut tout un échafaudage intellectuel pour arriver à la conclusion, c'est nettement moins percutant (pour moi), car il y aura d'innombrables points discutables (oui je le sens d'ici). Conscience : certes dans le langage courant on semble ok pour dire que l'humain a une conscience. Mais si on y réfléchit bien on voit que ce mot a presque autant de définition que de locuteur (un peu comme l'intelligence). Il faudrait peut-être trouver un mot plus précis? Durable : "plus" durable ne me parle pas. Si c'est durable c'est que c'est supportable à long terme pour les humains (car supportable à long terme par la planète). Et pour moi c'est une condition suffisante pour accepter un système productif.
Contribution le : 28/11/2017 13:44
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| Invité | 0 #980 |
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FantômeInvité
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@MusicMan
à mon avis une des principales causes est le principe de se renvoyer des "études" en jeu de ping pong. Pour moi il faut discuter des fondamentaux uniquement.
Contribution le : 28/11/2017 13:46
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