[Topic unique] Géopolitique internationale (diplomatie, conflits armés, terrorisme, Moyen-Orient...)
| 21210 | 4 #2341 |
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J'aime glander ici
 
Inscrit: 23/08/2015 20:17
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@vivaberthaga
Mais la propagande a cela de vicieux qu'elle part toujours sur un fond de vérité. Et relever cette vérité et la reconnaître comme telle ne fait pas de moi quelqu'un de victime de la propagande, c'est simplement reconnaître le côté factuel des choses. J'espère que le discernement m'empêche de plonger sans mesure dans tous les discours. Impossible pour moi de souscrire par exemple aux prétentions ukrainiennes ou palestiniennes de génocides de la part de la Russie ou d'Israël. Pourtant, il est évident que les deux états devront (je l'espère) répondre de leurs actes concernant les crimes de guerre qu'ils auront l'un et l'autre commis. Je ne veut pas non plus tomber dans l'angélisme d'un camp du bien ou du mal. Mais pour certains conflits comme le conflit en Ukraine qui est plutôt bien documenté, il est largement plus facile de se ranger du côté de l'Ukraine tant le totalitarisme, l'impérialisme, les mensonges, la réécriture de l'histoire, le contrôle des médias et de la population est du côté russe. Pour le conflit au proche-Orient, les absurdités et la violence d'Israël, sa politique de colonisation de la Cisjordanie et sa propension à jeter de l'huile sur le feu d'un côté ; l'utilisation du terrorisme, de sa propre population et de sa misère comme ressource statistique de l'autre côté rendent la lecture de ce conflit beaucoup plus complexe. Pour autant je n'ai aucun mal à reconnaître le 7 octobre comme un acte terroriste. Et du coup, pour basculer sur ta question, les français de 1940 n'ont pas accepté "docilement" la situation. Et pour ceux qui sont rentrés dans la résistance, ils n'ont jamais délibérément visé des populations civiles. À ma connaissance, la résistance française n'a jamais commis de crime contre les civils allemands y compris dans les zones de "repeuplement" (Lebensraum). Après, quel était le sens de ta question ?
Contribution le : 13/11 12:03:09
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| Tarkheena | 2 #2342 |
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Je viens d'arriver
 
Inscrit: 15/02/2022 12:02
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@21210
Citation : Mais la propagande a cela de vicieux qu'elle part toujours sur un fond de vérité. gné? Bon sinon pour ce que ça vaut, moi non plus j'ai franchement rien pigé à ton intervention (celle à laquelle répondait vivaberthaga). Soit on est dans le truisme (la guerre ça continue tant que ça s'arrête pas...), soit on est dans... ben j'en sais rien en fait... j'arrive pas à cerner le sens de ton propos. J'imagine que ce n'est pas ce truisme que tu voulais communiquer, donc pour ma part dsl mais j'avoue que tu m'as pommé. ^^ Pour moi la question du refus de la défaite elle se pose dans des contextes précis en fonction des objectifs et intérêts des différentes parties prenantes. Le concept de défaite doit être plus détaillé, puisque souvent il ne s'agit pas d'un refus de la défaite en tant que telle, mais d'un refus de certaines des conditions qui l'accompagnent. Et ces conditions, elles sont négociées, donc la responsabilité elle peut tomber d'un côté comme de l'autre. D'où le fait, par exemple, qu'on peut voir des débats entre historiens sur l'emploi de la bombe atomique par les US au Japon. Quelle est la part de responsabilité japonaise pour avoir refusé une reddition inconditionnelle et quelle est la part de responsabilité étatsunienne pour avoir insisté sur une reddition inconditionnelle? (vous avez 4 heures ^^) On a aussi pu voir que, dans certains cas, les conditions sont tellement sévères pour le perdant que, mêmes lorsqu'elles sont acceptées, elles finissent par contribuer à la création d'un nouveau conflit quelques années plus tard. Par ex. les débats sur la relation entre le Traité de Versailles et la Seconde Guerre mondiale. Enfin bref, même en laissant de côté l'aspect temporalité qu'a evoqué vivaberthaga, je pige pas trop pourquoi tu voudrais uniquement retenir l'angle des perdants. C'est un peu comme si tu pensais que ceux qui sont en position de force n'ont aucune responsabilité en la matière. D'ailleurs tu le dis toi même: les perdants refusent la défaite "à tort ou à raison". Mais s'ils la refusent "à raison", c'est bien que les vainqueurs ont tort, non? Et si c'est le cas, pourquoi donc se focaliser uniquement sur la part de responsabilité des "perdants?
Contribution le : 13/11 15:12:45
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| alfosynchro | 3 #2343 |
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Je poste trop
 
Inscrit: 05/06/2011 12:08
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La guerre, c'est caca !
Contribution le : 13/11 18:34:20
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| 21210 | 1 #2344 |
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J'aime glander ici
Inscrit: 23/08/2015 20:17
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Citation :
Toutes les comparaisons ont évidemment leurs limites et ce serait bien prétentieux pour moi de résumer ainsi ce conflit. À relire mon message, il manquait d'ouverture et était trop affirmatif mais c'est un peu ça l'idée, la question que je soulève au travers des exemples que j'ai cité, c'est de savoir à quel moment un peuple accepte sa défaite et décide de repartir de l'avant. Quels mécanismes présents font que l'Allemagne ne cherchera plus à récupérer la Prusse Orientale ? Le Japon Sakhaline ? La Somalie l'Ogaden, la Grèce tout le littoral turc de la mer Égée etc. et pourquoi sont-ils absent en Palestine et dans d'autres conflits qui perdurent. Si ce thread parle de la Palestine, j'ai les mêmes questionnements par rapport à l'Argentine et aux Malouines par ex (même si heureusement, cette revendication ne se fait plus en tuant) alors que d'autres conflits indépendantistes avec la même légitimité que la Palestine ne sont plus du tout dans l'esprit de guerre, concèdent en quelque sorte leur défaite et continuent leur "combat" autrement (Tibet/Papouasie entre autre). Citation :
Et bien parce que les vainqueurs sont toujours en position de force et n'ont malheureusement souvent pas d'obligation de concession (surtout dans le cas où le casus belli résulte de leur agression et qu'ils gagnent le conflit par défense/contre-attaque). Et rien n'oblige les perdants à basculer dans le terrorisme comme à Gaza. Les Papous, les Écossais ou les Tibétains pour prendre des contextes différents et variés n'y ont pas recours, malgré les morts dans leur rangs dus à l’oppression (pour les Papous et les Tibétains). Enfin, mon message soulignait aussi que j'ai l'impression qu'on légitimera ce recours à la violence pour certains groupes et non pour d'autres. Si ce n'est toujours pas clair, désolé, n'hésite pas à me le dire.
Contribution le : 13/11 19:27:08
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| zafirbel | 2 #2345 |
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Je suis accro
 
Inscrit: 23/03/2011 08:49
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Elon Musk a été nommé au Department of Government Efficiency. Oui ça épelle bien DOGE, non ça n'est pas une blague
https://www.reuters.com/world/us/trump-says-elon-musk-vivek-ramaswamy-will-lead-department-government-efficiency-2024-11-13/ Son investissement dans la campagne de Trump va se révéler extrêmement rentable on dirait.
Contribution le : 13/11 20:29:39
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| Wiliwilliam | 1 #2346 |
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La loi c'est moi
 
Inscrit: 07/04/2012 19:19
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Citation :
C'est déjà le cas. TESLA a pris +50% de valeur en moins de trois semaines. 
Contribution le : 13/11 22:02:10
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| Staffie | 4 #2347 |
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Je masterise !
Inscrit: 05/07/2017 18:29
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Ce qui m'échappe dans cette campagne, c'est que la presse s'échauffe sur le support de Musk/Twitter à la campagne de Trump, mais ne souffle pas un mot du support apporté par Gates, Google, Microsoft etc;
Le budget de la campagne d'Harris était trois fois supérieur à celui de la campagne de Trump, mais là il n'y a pas un mot. Bill Gates et Michael Bloomberg ont déclaré avoir donné 50M$ chacun pour Harris, sans compter les dons de leurs sociétés ou fondations. Pour info, le comité de campagne de Trump a levé 381M$ (dépensé 345M$) contre 1003M$ (dépensé 916M$) pour Harris.
Contribution le : 13/11 23:13:15
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| Tarkheena | 0 #2348 |
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Je viens d'arriver
Inscrit: 15/02/2022 12:02
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@21210 Oui, merci. C'est un peu plus clair dans ma tête. J'aurai tendance à penser que c'est un peu risqué d'utiliser uniquement le perdant comme point de départ pour ton raisonnement (dans le sens où ça pourrait amener à des conclusions erronées), mais bon, pourquoi pas. Après sur le sujet plus général des motifs de la guerre, perso j'ai tendance à me focaliser plus sur le côté matériel. Genre une carte avec des gazoducs, des mats. premières, etc., c'est ce genre de trucs qui va retenir mon attention. Mais du coup j'ai aussi tendance à minimiser le côté "humain", genre les idées, les croyances, le contexte culturel, etc., en me disant que souvent ces choses là viennent se placer au-dessus d'intérêts matériels qui sont déjà présents. C'est mon côté marxiste j'imagine. ^^ Le fait que dans des situations très similaires sur le plan matériel, une guerre continuera alors qu'une autre prendra fin, effectivement ça montre les limites du type d'approche que j'emploie.
J'en connais qui pêchent dans le sens inverse, en accordant trop de poids à la culture, etc. et trop peu aux intérêts matériels. Dur de trouver le juste milieu.
Contribution le : 16/11 22:08:42
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| Wiliwilliam | 0 #2349 |
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La loi c'est moi
Inscrit: 07/04/2012 19:19
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La Cour Pénale Internationale délivre des mandats d’arrêt à l’encontre de MM. Benyamin Nétanyahou et Yoav Gallant.
Cela ne veut pas dire que ces deux personnes sont coupables. En revanche, cela veut dire que la CPI a suffisamment d'éléments pour les incriminer. Citation : Suspecté d’être responsable des crimes de guerre consistant à affamer délibérément des civils comme méthode de guerre et à diriger intentionnellement une attaque contre la population civile ; et des crimes contre l'humanité de meurtres, de persécutions et d'autres actes inhumains, du 8 octobre 2023 au moins jusqu'au 20 mai 2024 au moins.
Contribution le : Aujourd'hui 10:08:59
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| alfosynchro | 0 #2350 |
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Je poste trop
Inscrit: 05/06/2011 12:08
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Citation :
Ta réserve est tout à ton honneur. Moi, je serais plutôt du type à dire qu'étant président et ministre, ils sont responsables de ce qui se passe sous leurs ordres et que ces ordres paraissent bien évidents. Si ça ne tenait qu'à moi... Non, je ne peux pas écrire ça ici.
Contribution le : Aujourd'hui 10:58:40
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| Wiliwilliam | 0 #2351 |
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La loi c'est moi
Inscrit: 07/04/2012 19:19
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C'est plus un rappel qu'un avis.
Contribution le : Aujourd'hui 11:14:02
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