| Invité | 1 #1521 |
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FantômeInvité
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@PPilou
Mais du coup où places-tu la limite entre souffrance acceptable et celle inacceptable?
Contribution le : 12/03/2018 21:47
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| PPilou | 0 #1522 |
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@Norbert
C'est beaucoup de cas par cas je n'ai pas de réponse toute faite. Je dirais que la souffrance "choisie" est de l'ordre de l'acceptable. Prenons l'exemple de la souffrance que tu dénonce subir; j'estime que comme tu reste discuter c'est que c'est ok mais que nous avons quand même du réviser nos tournures de phrases pour prendre en compte la souffrance que tu ne voulais pas.
Contribution le : 12/03/2018 22:07
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| Invité | 1 #1523 |
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FantômeInvité
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@PPilou
ok je vois, ça a le mérite d'être une limite assez claire. Reste à être d'accord avec cette limite. Car pour beaucoup, si la souffrance n'est pas considérée comme "très grande" (ce que je crois à propos de la vache "qui pleure" par exemple) et qu'à côté il y a des bénéfices, ça va être dur de les convaincre. Petit point sur les arguments qui me parlent le mieux (outre l'écologie, la santé) : - consommer de la viande aujourd'hui c'est de fait participer à des souffrances très fortes d'animaux (à l'abattoir) - le simple fait "d'aimer le goût" de la viande est un argument faiblard en comparaison avec cette souffrance - si on souhaite réduire leur souffrance, il est incohérent d'être ok avec leur mise à mort (là dessus je ne suis pas hyper au clair car le principe théorique de tuer pour manger ne me gêne pas. Mais j'admets que faire tuer un animal me fait quelque chose, sans doute par anthropomorphisme) - se préoccuper du sort des animaux, même s'il ne sont pas nos semblables, est un moyen (mais pas le seul) d'élever notre "humanitude" (je me comprends). Cependant j'ai du mal à intégrer les végan qui sont "dans le jugement" voire "agressifs" à ceux qui élèvent cette humanitude, je suis même plutôt inquiet à leur égard car je vois des germes d'intolérance, qui peuvent mener à la violence dans divers contextes. Voilà ce qui me vient à l'esprit. Je serais intéressé de savoir s'il y a des points qui ont bougé chez vous, les autres interlocuteurs de cette file. 
Contribution le : 12/03/2018 22:31
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| Zwitterion | 0 #1524 |
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@Norbert
Citation :
Que le mot te choque, ça ne me surprend pas. Ce qui se passe en abattoir ou dans la majorité des élevages te choquerai surement mille fois plus. Citation :
OK Je comprend que tu regarde les textes de lois, mais ça n'est pas une sources très objectives. (C'est presque une performance les expression qu'ils ont trouvé juste pour ne pas appelé ça "tuer" ou "abattre".) Toujours est il : les textes de lois ne sont pas paroles d'évangile. S'ils se trompent alors il faudrait les changer. D'ailleurs tu peux comprendre que la distinction "animaux d'élevage" contre "animaux de compagnie" me choque ? Pourtant c'est écrit dans la loi. Citation :
Attend, mais ce que tu me dis là est impossible. On est pas dans un état totalitaire, qui forcerai la population a tuer des animaux et manger leur chair. On est dans une société ou 95% de la population trouve normal l'exploitation d'animaux pour manger leur chair, et y participent activement. Alors sans parler du fait que si je vais dans un abattoir pour bloquer la chaine d'abattoir, je vais me faire virer a coup de pompe dans le cul, et ça va rien changer. Mais en plus toute action serai presque illégitime, vu que la population générale cautionne ce qui s'y passe. De l'autre coté, quand je dis que 95% de gens trouvent l'exploitation animal normal, c'est (à mon avis) principalement du au manque d'information, voir à la désinformation (au travers de pub+lobby) de l'industrie de la viande. Je suis persuadé de ça, puisque à chaque fois que je parle à quelqu'un de pratiques d'élevage, personne ne sait concrètement se qui s'y passe. C'est pour ça, je pense que les actions les plus efficaces c'est : 1- Ne pas acheter de viande (oui, parce que tu dis "Peut-être que tu en fais trop dans les paroles? ou pas assez dans les actes?" mais boycotter viande et POA me parait être un acte. Disons que je refuse de participer à toutes violences dans cet industrie. 2- Essayer d'informer et sensibiliser les gens à cet cause Citation :
Si tu me parle d'actions violentes, t'inquiète pas ça risque pas. Si tu parles de bloquer les abattoirs: je pense pas le faire non plus, mais je l'exclue pas.
Contribution le : 13/03/2018 09:11
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| Invité | 1 #1525 |
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FantômeInvité
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@Zwitterion
J'comprends pas ta comparaison. Tuer pour le fun et marcher sur "une théorique pelouse de chat" qui se trouve sur ton chemin c'est pas du tout la même chose. De même pour le cannibalisme, je ne mangerai pas de chaire humaine pour les raisons que j'ai déjà cité. Je vais pas me répéter. Y'a pas de mais ou de si. Qu'est-ce que t'essaies de me faire dire lol? Tu dis ne pas juger les populations cannibales, mais tu pense que le cannibalisme est immoral. C'est pas très cohérent.
Contribution le : 13/03/2018 10:42
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| Zwitterion | 0 #1526 |
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@alvein
Citation : Tu dis ne pas juger les populations cannibales, mais tu pense que le cannibalisme est immoral. C'est pas très cohérent. Ah bin si moi je trouve ça cohérent. Je trouve l'action immorale. Mais à coté de ça, je sais que si j'était à leur place, et que j'avais eu la même éducation qu'ils ont eu, je ferai la même chose. Pareil pour les personnes qui mangent de la viande, pour les employés d'abattoirs, les éleveurs, ou même la plupart des meutriers. C'est ce qui me permet d'avoir de l'empatie pour eux, et ne pas les juger. Tout en trouvant les actes qu'ils commettent de manière volontaire immoraux. Et en plus, je ne pense pas avoir dis explicitement que je trouvait le canibalisme immorale en soit. Tuer un humain qui veut vivre pour le manger, je trouve ça imorale. faire un élevage d'humains pour les manger je trouve ça immorale. Mais manger la chair d'un humain, mort dans un accident, je trouve ça moins imorale que de manger la viande de vache, cochon ou poulet. d'autant plus s'il a donné un accord écrit pour dire qu'il accepte qu'on mange sa chair. Bref, je vais loin dans l'experience de penser, mais ce que je veut dire c'est que le canibalisme en soit, je le trouve pas immorale. Citation : J'comprends pas ta comparaison. Tuer pour le fun et marcher sur "une théorique pelouse de chat" qui se trouve sur ton chemin c'est pas du tout la même chose. OK, donc tu "méprises" toujours le mec qui est parti tuer un lion pour le fun ? Citation : De même pour le cannibalisme, je ne mangerai pas de chaire humaine pour les raisons que j'ai déjà cité. Je vais pas me répéter. Y'a pas de mais ou de si. Qu'est-ce que t'essaies de me faire dire lol? Pourquoi est ce que tu refuses même de réfléchir à la question "mangerais tu de la chair d'un homme mort dans un accident" ? ça te dérange ? Tu trouve ça inconfortable ? Dévier la question à cause de détail technique genre "si on accepte ça, ça ouvre la porte à des trafiques" c'est juste esquiver la question de fond.
Contribution le : 13/03/2018 11:02
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| Invité | 1 #1527 |
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FantômeInvité
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Citation :
Et? Un mec qui meurt d'un accident, je le mangerai pas pour les raisons que j'ai citées. Je dévie rien du tout. Par contre, si un jour, la science permet de le sauver en échange de la vie de X animaux, je serai pour.
Contribution le : 13/03/2018 11:47
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| Zwitterion | 0 #1528 |
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@alvein
Attend, tu le méprises ? Donc tu trouve que tuer un animal pour le fun c'est immorale ? Et à coté de ça, marcher sur la tête d'un chat alors que tu pourrais juste le pousser à la place de l'écraser, c'est pas immorale ? Je te jure j'ai vraiment du mal à comprendre ta logique. Citation : Un mec qui meurt d'un accident, je le mangerai pas pour les raisons que j'ai citées. Je dévie rien du tout. Non, tu n'as pas donnée de réponses clair à cet situation. Ou sinon je l'ai pas vu, alors stp rappel moi ce que tu as répondu. De ce que j'ai vu, tu ne fais que détourner la question. Citation : Par contre, si un jour, la science permet de le sauver en échange de la vie de X animaux, je serai pour. Adméttons. Aujourd'hui la science nous permet de sauver des humains, en sauvant des animaux et des plantes. T'es pas pour ?
Contribution le : 13/03/2018 11:54
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| Invité | 1 #1529 |
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FantômeInvité
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@Zwitterion
Dans l'exemple de PPilou, je comparais les chats à une pelouse donc je partais du principe que je ne peux pas les pousser. Quelle genre de réponse est claire pour toi? Pourquoi j'irai manger un type que j'aimerais pouvoir sauver? Par contre, imaginons que je me retrouve un jour chez des cannibals et que l'un d'entre eux meurt avec comme dernier souhait que je le bouffe. Aucun problème. J'y vois rien d'immorale. Citation : Adméttons. Aujourd'hui la science nous permet de sauver des humains, en sauvant des animaux et des plantes. T'es pas pour ? J'ai vu le mot exploitation à mainte reprise dans cette discussion. Exploiter les animaux c'est pas bien, oh lala... Mais dès lors qu'on détient un quelconque produit "made in [insert cheap labor country]" on est acteur d'une exploitation humaine. (Et en fait, même pas besoin d'aller dans un pays étranger. N'importe quel ouvrier dans le monde se fait exploiter) Mais chez les véganes, les animaux méritent apparement plus d'attention.
Contribution le : 13/03/2018 12:21
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| Zwitterion | 0 #1530 |
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@alvein
Citation : Par contre, imaginons que je me retrouve un jour chez des cannibals et que l'un d'entre eux meurt avec comme dernier souhait que je le bouffe. Aucun problème. J'y vois rien d'immorale. OK, je trouve cette réponse plus cohérente avec ce que tu dis ici. Citation :
OK, tu peux le faire pour la raison que tu veux. Au final, le véganisme est une solution qui sauve humains animaux et plantes. Citation : J'ai vu le mot exploitation à mainte reprise dans cette discussion. Exploiter les animaux c'est pas bien, oh lala... Attend attend, faut pas tout confondre. Un humain, pour survivre doit travailler. S'il veut travailler tous seul pour survivre, il va devoir fournir un effort pour : Trouver à manger, rester au chaud, se défendre face à des prédateurs toussa toussa. La société moderne propose de partager les tâches, afin que ça soit plus facile pour tous le monde, et au final l'idée c'est d'offrir plus de confort pour tous le monde. Alors oui, tu peux dire qu'on est exploité, toujours est il que ça reste un minimum volontaire. Si tu veux partir dans la nature pour vivre comme les hommes des cavernes, personne t'en empêche. Et surtout dans cette exploitation, personne ne te tue pour ta chair quand t'es plus rentable. En France on te donne même de l'argent pour que tu puisse survivre, même quand t'es plus "rentable" pour la société. Dans l'exploitation d'aniamux, il n'ont pas le choix. On ne les exploite pas pour leur donner un salair afin qu'il puissent faire ce qu'ils veulent avec. On les exploite pour nos plaisirs a nous (rappel : la majorité des poules pondeuses en France vivent en cage à 18 par m2). Et à la fin on les bouffe quand ils sont plus rentable. Deux choses différentes, tu conviendra. Citation : Mais chez les véganes, les animaux méritent apparement plus d'attention. Non non et non. Tu mets en avant cette fausse dichotomie depuis le début. On peut très bien s'inquiéter du sort des deux. vouloir défendre les animaux ET les humains. Le but du véganisme est de tendre vers cette idéal.
Contribution le : 13/03/2018 12:47
Edité par Zwitterion sur 13/3/2018 22:54:06
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| A_Rod | 1 #1531 |
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@Zwitterion
Je reviens sur un truc d'il y a une page je crois. Pour moi il est primordial de continuer de donner de la viande à la cantine car certains ne peuvent pas s'en offrir, ça et de la B12, ou un régime varié voir sain. Combien de personnes pauvres qui ne mangent que des pâtes ? Combien au restos du cœur ou à l'armée du salut ? On refuserait de donner un aliment qui est bon pour la santé à des gamins sous prétexte que tuer un animal c'est mal ? Mais pense d'abord à tes congénères avant d'élargir à d'autres espèces, problème de riche. Quand on n'a pas assez à manger on regarde moins à la provenance. Par contre, je trouverai ça tout aussi bien d'introduire un repas végétarien par semaine dans les cantines. Cela ferait du bien à certains et ça apprendrait les légumes aux gosses, parce que ça c'est pas gagné.
Contribution le : 13/03/2018 15:32
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Coluche : "il est très gentil le président, car tout le monde sait qu'on a des libertés, et que s'il nous les retirait, personne dirait rien" |
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| PPilou | 0 #1532 |
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Inscrit: 15/10/2015 14:27
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@A_Rod
Un régime végétarien coûte moins chère qu'un régime avec de la viande. Donc théoriquement les enfants pourraient "mieux" manger à la cantine. Pareil pour les restos du cœur, ou ce genre d'assos, ils distribuent de la viande parce que c'est ce qu'on leur donne, mais par exemple les Organismes qui se battent contre la famine ont plus tendance à utiliser des repas végétariens.
Contribution le : 13/03/2018 15:42
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| Invité | 1 #1533 |
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FantômeInvité
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@Zwitterion
Ce que pensent les gens peu importe puisque à te lire tu es persuadé qu'ils ont tort et que oui, il y a bel et bien des massacres quotidiens en bas de chez nous. Je ne comprends pas que quand tu fais un tel tableau désastreux de la situation tu laisses faire quand même. Ça te pose pas un énorme pb moral? Perso si je savais qu'on massacre des ouzbek par milliers en bas de chez moi dans l'indifférence générale et que je ne risque "que" une amende ou qq mois de prison pour le sabotage de l'abattoir, ben j'irais direct.
Contribution le : 13/03/2018 16:58
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| Zwitterion | 1 #1534 |
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@Norbert
Citation : il y a bel et bien des massacres quotidiens en bas de chez nous. ça c'est juste un fait, oui. 3 millions d'animaux qui sont tués chaque jour en France, si c'est pas des massacres, qu'est ce que c'est ? Citation : Je ne comprends pas que quand tu fais un tel tableau désastreux de la situation tu laisses faire quand même. Ça te pose pas un énorme pb moral? Permet moi d'en douter. Déjà parce que dans la situation, j'ai moi même participé au massacres de ces Ouzbeks pendant la majorité de ma vie, que tous les gens que je connais y compris mes parents participent au massacre de ces Ouzbek, qu'une énorme partie de l'économie de mon pays dépend du massacres de ces Ouzbeks... En plus, je suis pas sur que ça améliorerai l'image du mouvement, qui est déjà critique. Faire une action médiatique est très compliqué. C'est tellement facile pour un média de faire passer ta cause pour "les méchants" quand tu fais une action de désobeissance civile. Si grâce à une action, des vaches ne sont pas tuées, un eleveur va perdre de l'argent. Donc il sufit au journaliste de filmer l'elveur en train de pleurer et dire "je vais perdre x euros à cause de ces iluminés, déjà que j'ai un salaire de misère et que j'ai mes prêts à rembourser... snif [larme]." Là, la voix off qui dit "On rappel qu'un éleveur se suicide en France tous les deux jours, mais eux, les vegans ne s'en inquiètent pas" => images de militants vegans en cagoules Alors au moins, je ne participe pas activement et financièrement au masacre, et j'informe le plus de gens possible. Et pour sortir de l'analogie avec les Ouzbeks : mon but n'est pas de relacher les millions d'animaux dans la nature du jour au lendemain. Je sais que c'est irréalisable, et (même si j'en ai pas l'air) je suis pragmatique. Alors même si c'est horrible à dire, je sais que les animaux présent dans les élevages aujourd'hui sont déjà morts. Ce que j'aimerai par contre, c'est juste qu'on arrete de les faire reproduire juste dans le but d'exploiter et tuer leurs progénitures. Et maintenant a moi de te retourner la question : tu sembles réaliser qu'il y a des problèmes dans l'industrie de la viande. Des problèmes qui ont l'air de ne pas te laisser indéférents. Alors est ce que ça ne te pose pas un problème de morale de continuer d'y participer, et de les encourager financièrement ?
Contribution le : 13/03/2018 22:00
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| Zwitterion | 1 #1535 |
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Je masterise !
Inscrit: 10/08/2005 21:11
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@A_Rod a écrit:
@Zwitterion Citation :
Apparement, il n'y a pas que les vegans qui sortent des phrases moralisatrices. Je te rappel juste que 1 enfant meurt de faim toutes les 5 secondes dans le monde. Par contre le bétail en Europe ne meurt jamais de faim. Il y a toujours assez de mais et de soja pour le bétail en Europe. Alors oui, je pense à mes congénères ET j'élargis ma concidération à d'autres espèces. Oui, les deux sont possibles. Les deux sont même nécéssaires. Citation :
Tout ce que tu dis là, c'est exactement les klichés d'un autre temps qui ne sont basés sur rien de scientifique. J'ai fait exprès de préciser que la cantine servira des "repas equilibrés". Alors je veux bien que tu m'expliques ce qui te dérange dans le fait d'avoir un repas sans viande s'il est équilibré. D'ailleurs, les enfants pauvres mangent peut etre des pates, mais ils mangent surtout kebabs et Mac Donalds et ils ont surtout besoin de légumes. Et pour finir, la viande rouge n'est même pas un aliment "bon pour la santé".
Contribution le : 13/03/2018 22:29
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| Invité | 0 #1536 |
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FantômeInvité
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@Zwitterion Message
En forme dites donc sur ces 2 derniers commentaires! Du coup, je vais me contenter de diffuser cette vidéo... Va-t-on devoir tous devenir Vegan ? Puis une deuxième : VEGAN VS. VIANDARD (feat. Nicolas Berno et Antoine Reinartz)
Contribution le : 14/03/2018 01:08
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| Invité | 1 #1537 |
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FantômeInvité
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@Zwitterion
Tu te préoccupes de ce que pensent les gens ok mais je ne crois pas que je pourrais tirer un trait sur tant de précieuses vies comme tu le fais. Ce qui horripile les gens ce sont, encore une fois, les discours moralisateurs. Des personnes qui se contentent de faire ce qui leur paraît juste, avec un discours de sincérité (sans jugement) c'est autre chose. Mais bref je vais arrêter de te chercher des bonnes raisons de passer à l'acte, c'est un peu me monde à l'envers  c'est juste que quand j'essaye de me mettre dans ta tête ya des trucs qui coincent. Pour ma part j'agis à la hauteur de mon niveau de révolte (donc bien inférieur au tiens) et ça se traduit par une réduction de consommation de viande.
Contribution le : 14/03/2018 12:15
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| Invité | 1 #1538 |
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FantômeInvité
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@LeNarvalo
2e vidéo : ne serait ce pas un bel exemple du retournement de la charge de la preuve? C'est au mangeur de viande de prouver pourquoi il n'est pas mal de tuer un animal pour le manger (parallèle avec le pédophile ). Pour le reste il parle des grandes souffrances qui peuvent exister dans les abattoirs, mais ce n'est pas vraiment ce qui fait débat ici. Enfin ce sketch ridiculise le personnage du boucher et mon petit doigt me dit que ce n'est pas la meilleure façon de faire changer d'avis ceux qui mangent de la viande. Je dis ça... 
Contribution le : 14/03/2018 13:33
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| Invité | 0 #1539 |
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FantômeInvité
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@Norbert Message
L'argument ad-ignorantiam, consiste à prétendre détenir une vérité au motif qu'il n'est pas possible de prouver l'inverse. Ce qui n'est pas le cas du végan dans ce sketch, il ne prétend pas que le véganisme est une bonne chose car le boucher ne peut prouver le contraire. Il avance plutôt que l'omnivorisme est immoral, polluant, ... avec des arguments résumés en quelques secondes (le format ne permet pas plus). Aux conditions morales le boucher répond que oui c'est triste mais c'est bon, ce qui n'est pas un argument. Ou en tout cas c'est un argument très faible.
Contribution le : 14/03/2018 14:08
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| Invité | 0 #1540 |
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FantômeInvité
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@LeNarvalo
Pour les grandes souffrances, ce n'est pas moi qui vais te contredire : je suis contre. Pour le principe de "tuer pour manger" en revanche, c'est les végans qui cherchent à modifier le sens moral de la majorité. C'est donc à eux de fournir des arguments. En voyant la vidéo il me semble que le boucher parlait de la mise à mort et non des grandes souffrances pouvant exister dans les abattoirs. Dire "c'est immoral" n'est pas recevable car... le sens moral est propre à chacun, et fonction de ses expériences passées.
Contribution le : 14/03/2018 14:22
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