| Zwitterion | 0 #1461 |
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@Avaruus
Citation :
PS: je reviens une seconde sur ce que tu appele "des compléments de synthèse" Déjà le seul véritable complément dont on a besoin avec une alimentation végétale, c'est la vitamine B12. Donc utiliser le pluriel je trouve ça pas très honnête. Quant à la Vitamine B12, c'est pas vraiment un "complément de synthèse". Du moins pas au sens de "synthèse chimique" puisque qu'il est toujours produit par des bactéries. D'ailleurs, les mêmes bactéries que celles qui produisent ta vitamine B12. Parceque même si c'est fait en laboratoire, c'est toujours des organismes vivants, biologiques qui produisent ma B12. les labos ne font que l'extraire, la purifier. (D'ailleurs, la synthétiser chimiquement serait quasiment impossible, vu la complexité de la molécule  .)
Contribution le : 09/03/2018 19:25
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| Invité | 0 #1462 |
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FantômeInvité
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Citation :
Je suis assez choqué de voir un tel niveau de spécisme... A croire qu'aucun argument ne viendra ébréché ton sentiment de supériorité. Ce qui est plutôt comique c'est que l'expérience du mouton auquel on a greffé des cellules humaines fait également polémique et pose des problèmes éthiques, mais dans ce sens : greffer des cellules d'un sacro-saint humain sur une vulgaire "bête" n'est pas moral. Un monde schizophrène, déchiré entre le sentiment d'horreur devant un Beagle qui se fait torturer pour la science et angoissé à l'idée de voir le sanctuaire humain rabaissé à faire coexister ses propres cellules avec celles d'un mouton.  @Avaruus Citation : Quand je discute véganisme, ou droit des animaux, ou anthropomorphisme, etc, j'essaie de savoir un peu le parcours des gens. Ça me permet notamment de voir s'il y a une corrélation entre ces éléments et l'attachement à ce type de philosophie (même si, j'en suis conscient, il y a probablement bien d'autres facteurs). C'est prendre le risque d'exclure chez la personne que tu psychanalyses la faculté de réflexion au profit d'une sensiblerie symptomatique d'une enfance potentiellement traumatisante.
Contribution le : 09/03/2018 19:36
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| Invité | 0 #1463 |
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FantômeInvité
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Citation :
Plutôt qu'un sentiment de supériorité je dirais un instinct de protection de ses propres gènes et plus généralement sa propre espèce. Et ça me paraît bien naturel. Je commence à me demander si tu n'aurais pas toi même un complexe de supériorité refoulé...
Contribution le : 09/03/2018 20:00
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| PPilou | 0 #1464 |
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Peace peace les amis
 @Norbert faut avouer qu'@alvein a le sens de la provoque avec ses grands nombres et ses marées de chats qu'il écrase et je ne te cache pas que ça peut provoquer un peu d'énervement  @Avaruus Seul végé de ma famille, on en parle pas trop je fais quelques remarques de temps en temps et la discussion est vite close. La compagne de mon frère est plus intéressée par contre car l'aspect écolo et santé l'importe. C'est mon ex qui m'a amené vers le végétarisme. un truc que j'avais écris à Norbert : Citation : Tu sais j'ai eu mon enfance à la campagne (pas "profonde"), mon grand père avait quelques moutons. Des poules que j'ai vu se faire tuer (dont une jetée dans l'eau bouillante alors qu'elle n'était pas bien tuée), des lapins, des pigeons. Il tue encore les chats du coin qui viennent déféquer dans son jardin, il tue les petits lorsque les chats de mes parents ont des portées. J'ai mangé du gibier, du cochon de lait, des poulets/lapins/pigeons du jardin et j'ai aimé ça. J'ai jamais été triste à l'idée d'un animal mort et même encore aujourd'hui je peu facilement regarder une vidéo de L214 sans trop que ça m’émeut.
Contribution le : 09/03/2018 20:05
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| Zwitterion | 0 #1465 |
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@Norbert
Citation : Plutôt qu'un sentiment de supériorité je dirais un instinct de protection de ses propres gènes et plus généralement sa propre espèce. Et ça me paraît bien naturel.  => On a pas besoinde de choisir entre nous les plantes ou les animaux, le végétalisme permet d'éviter des souffrances/mort aux animaux et nourrir plus d'humains en tuant moins de plantes.
Contribution le : 09/03/2018 20:09
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| Invité | 0 #1466 |
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@Norbert Message
L' Homme ( Man ) - en 3 mn ! ( Crée pour Détruire ) Citation : @Avaruus Citation : Grosse erreur de syllogisme.
Contribution le : 09/03/2018 20:47
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| Zwitterion | 0 #1467 |
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@LeNarvalo
C'est moi que tu cites ? Ou Avaruus ? (j'ai modifié sa citation (en rouge))
Contribution le : 09/03/2018 20:52
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| Invité | 0 #1468 |
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@Zwitterion
Je crois que les végé/vegans ont suffisemment d'arguments rationnels (écologie, santé ) pour convaincre de réduire drastiquement notre consommation de viande. D'ailleurs ces arguments ne leur appartiennent pas et sont partagés par de plus en plus de mangeurs de viande. C'est quand ils se mettent à donner des leçons de morale que ça ruine le tout. Et à mon avis c'est une raison majeure du rejet qu'ils suscitent parfois. Pratiquer le jugement de valeur (tu es un meurtrier, tu es immoral....) c'est faire parler son orgueil, ça n'a rien à voir avec la cause animale. @PPilou : Étendre sa compassion aux animaux est de mon point de vue un moyen (mais peut être pas le seul) de rendre plus sereine/durable la société humaine. La grande erreur c'est de vouloir imposer sa vision des choses (je ne dis pas que c'est ce que tu fais). Il y a les "faits" qui par définition sont indiscutables et il y a les "sensibilités" qui sont le fruit de l'expérience de chacun et qui doivent être respectées.
Contribution le : 09/03/2018 21:05
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| Invité | 0 #1469 |
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@PPilou
Qu'est-ce qui t'énerve dans le fait que je marche sur des chats si ils ne bougent pas de mon chemin ? C'est pas de la provoc ce que je dis. Je suis tout simplement cohérent avec ma logique. Pour moi toutes les espèces sont au même niveau. Si je peux passer à côté dune brindille d'herbe, je vois pas pourquoi je devrais l'écraser. Maintenant si ya tout un gazon devant moi, j'ai pas le choix. Les chats c'est pareil. Et le fait que je privilégie une vie humaine, c'est pas non plus par supériorité. Si un jour, une autre espèce se montre supérieure à nous, je privilégierai toujours l'humain. Et les raisons sont pourtant évidentes.
Contribution le : 09/03/2018 21:56
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| Zwitterion | 2 #1470 |
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@alvein
Citation : Qu'est-ce qui t'énerve dans le fait que je marche sur des chats si ils ne bougent pas de mon chemin ? C'est pas de la provoc ce que je dis. Je suis tout simplement cohérent avec ma logique. Pour moi toutes les espèces sont au même niveau. Si je peux passer à côté dune brindille d'herbe, je vois pas pourquoi je devrais l'écraser. Maintenant si ya tout un gazon devant moi, j'ai pas le choix. Les chats c'est pareil. Moi : Bonjour, les animaux souffrent Alvein : Hm... donc peut etre que les plantes souffrent aussi en fait. Moi : En fait je pense pas, mais peut etre... de toute façon en adoptant un mode de vie vegan on diminue la mort de toutes les espèces en même temps. Alvein : Bof, je vais plutôt supprimer toute l'empathie que j'ai pour les animaux, afin de les mettre au même niveau de compation ridiculement bas que j'ai pour les plantes. Moi :
Contribution le : 09/03/2018 22:03
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| PPilou | 0 #1471 |
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@Norbert
En effet. (sinon on serait tous véganes  )@alvein Je m'en fiche que tu marches dans ta tête sur des chats, par contre que tu prennes des exemples invraisemblables (voir irréalistes) comme argument contre quelque chose de réel, là ça me dérange.
Contribution le : 09/03/2018 22:23
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| Invité | 0 #1472 |
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@Zwitterion
Décidément vous avez tous un problème avec vos histoires de niveau et de supériorité. Au final c'est bien vous qui vous sentez supérieurs aux autres à donner vos leçons de morale, à parler de nouvel humanisme, d'être en avance et je ne sais quoi. Edit. @PPilou, l'histoire des chats, ça partait de ton exemple:p
Contribution le : 09/03/2018 22:24
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| PPilou | 0 #1473 |
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@alvein
Quand bien même, tu as modifié un exemple réel en quelque chose de quasi impossible.
Contribution le : 09/03/2018 22:29
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| Zwitterion | 0 #1474 |
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@alvein
Tu as surrement raison je doit être prétentieux. Faut vraiment que j'arrete de juger les gens qui marchent volontairement sur la tête de leurs chats. Putain d'égo. [édit:] 
Contribution le : 09/03/2018 22:42
Edité par Zwitterion sur 10/3/2018 9:24:07
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| Invité | 0 #1475 |
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LMPC10 - L'exploitation des ANIMAUX : le plaisir ÉGOÏSTE ?
Contribution le : 09/03/2018 23:24
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| Invité | 0 #1476 |
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FantômeInvité
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@Zwitterion
Citation : Ce que je dit ici ne prouve pas que le fait de manger de la viande est immorale. Je cherche juste a invalider ta prémisse "c'est naturel DONC ça me donne le droit de le faire". Kapisch! Et plutôt d'accord vu ton explication. Mais si on en revient à l'alimentation, je ne démords pas que pour moi, ce n'est pas immoral de tuer pour manger. Sinon, dans l'idée, c'est-à-dire dans la réflexion purement théorique et philosophique, oui je mets la vie d'une bactérie ou de tout autre être vivant au même niveau que celle de l'homme. Car si le monde tourne, c'est grâce à chaque être vivant. Maintenant, d'un point de vue pratique... ben je ne peux pas m'empêcher d'accorder, dans certaines circonstances, une importance supérieure à mon espèce. Mais ces circonstances sortent du sujet de l'alimentation, donc c'est un autre débat. Concernant ton explication sur la B12, en effet c'est pas faux. Ça me donne à réfléchir là-dessus. Je n'ai pas été malhonnête en utilisant le pluriel, il me semble avoir déjà vu/entendu (mais je ne sais plus où) qu'il fallait prendre plusieurs compléments de synthèse. Mais je me plante probablement, ou alors cela concernait peut-être des cas particuliers. @LeNarvalo Citation : C'est prendre le risque d'exclure chez la personne que tu psychanalyses la faculté de réflexion au profit d'une sensiblerie symptomatique d'une enfance potentiellement traumatisante. Désolé, mais là, tu es à des années-lumières de mon approche. Je n'ai jamais considéré cela comme une approche psychanalytique. Et je n'ai jamais établi de corrélation entre un traumatisme de l'enfance et cette croyance. Ce cas de figure existe peut-être, mais je n'y crois pas comme étant une norme. (Puis je suis assez dubitatif à propos de la psychanalyse.) Puis même question que Zwitterion : erreur de syllogisme pour qui ? Et où ? @PPilou Ok, merci pour les précisions. Bon ça ne m'amène pas à un vérité transcendantale, mais ça m'intéresse de savoir, notamment, qu'avant ta sensibilisation, tu étais au contact des animaux et tu n'avais simplement jamais pensé à leur propre sensibilité. C'est d'autant plus intéressant que pour ma part, ayant depuis toujours côtoyé ces animaux destinés à être mangés, j'ai toujours ressenti une forme d'empathie pour eux (même les vaches qui me terrifiaient quand j'étais petit) et depuis petit je me souviens que je me demandais s'ils souffraient ou pas, s'ils étaient heureux ou pas, etc. Mais je n'ai jamais compris pourquoi il serait mal de les manger.
Contribution le : 10/03/2018 09:06
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| Invité | 0 #1477 |
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FantômeInvité
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Citation :
Tu n'es pas prétentieux, mais comme tout le monde tu as des graines d’orgueil en toi. Puisque notre discussion tourne autour de la morale, il me paraît indispensable de creuser les notions notamment de : colère, violence, jugement, besoins. Et pas comme des notions extérieures à nous-mêmes, mais en étant bien conscients d'être intimement concernés par elles. Par exemple, donner des leçons de morale ET pratiquer le jugement de valeur me paraît, personnellement, incompatible. @Avaruus : "Mais je n'ai jamais compris pourquoi il serait mal de les manger." Ton empathie était liée à un "réflexe anthropomorphique" peut-être ?
Contribution le : 10/03/2018 09:50
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| Invité | 1 #1478 |
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FantômeInvité
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Citation :
Norbert fait quand même preuve de sagesse ici je trouve. Et à mon sens, il a tout à fait raison : moraliser, c'est desservir votre propre cause. Zwitterion, tu pourras mettre tous les dessins humoristiques que tu veux, à partir du moment où tu considères que manger de la viande, c'est immoral ou mal, tu suggéreras que ceux qui en consomment sont mauvais, moins bon que toi. C'est de la logique pure. C'est donc normal qu'Alvein par ex réagisse comme ça. Au passage, j'ai lu le document proposé par... heu... je sais plus qui (Est-il plus urgent de s'occuper des humains que des animaux ?). Citation : Nous ne prétendons pas être parfaits, nous faisons au mieux, nous avons pris conscience qu'il fallait s'asseoir sur ce reflex cognitif vicieux, cette tendance a l'égocentrisme primitif, cette propension à ménager notre égo dans la plus grande indifférence, en se déculpabilisant, en se déresponsabilisant de tous devoirs moraux au nom d'un ''idéal" défini par le système culturel. Il est grand temps de retirer vos œillères imposées par cette société conformiste où règne la surconsommation de tout. Autant j'ai trouvé intéressant ce qui y était dit, et le fait que tout soit sourcé est une bonne chose, autant cette conclusion me donne envie, par pur principe de contradiction et par ego, de jeter ce document au visage de la personne qui l'a écrit. Quand on dit "Nous ne prétendons pas être parfaits, nous faisons au mieux" puis qu'on balance toutes ces quasi insultes (ce qui est en gras) au visage de ceux qui n'ont pas choisi la voie du véganisme, je trouve que cela devient outrancier, irrespectueux et particulièrement orgueilleux. Non, je ne suis pas indifférent, conformiste, vicieux, égocentrique, primitif, aveugle ou déresponsabilisé en ayant choisi ma voie. Ce document est un beau cas pratique d'une argumentation qui tombe à l'eau parce que la conclusion est une attaque (même involontaire) violente et dégradante des gens qui mangent de la viande.
Contribution le : 10/03/2018 10:33
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| Invité | 0 #1479 |
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FantômeInvité
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@Avaruus Message
Voila comment se construit un syllogismme : Si X = Y et si Z = X, alors Z = Y. Si un animal est l'égal de l'homme et si un végétal est l'égal de l'animal, alors je peux manger des animaux et des plantes. Tu peux remplacer manger par n'importe quel verbe : caresser, tondre, peigner, torturer... ça sera toujours aussi illogique car en gros tu dis : Si X = Y et si Z = X, alors Z+Y, hein?! Un exemple plus correct : S'il est légitime de manger un végétal et si les animaux sont l'égal des végétaux alors je peux manger animaux et plantes. A partir de là il faut prouver les 2 prémices sinon c'est encore un syllogisme faux. Exemple : Si tous les présidents américains sont des reptiliens et si Barack Obama est président alors Barack Obama est un reptilien. C'est un syllogisme bien construit mais toujours faux. @alvein et @Norbert voici un extrait d'un article partagé par @A_Rod «Il arrive qu’avant même d’avoir pu dire quoi que ce soit à table, les omnivores se mettent sur la défensive et se moquent de vous ou de votre “régime”. Le problème est que les gens ressentent en général que votre comportement est une condamnation implicite. Une attitude moralement bonne s’apparente souvent à un reproche moral implicite envers les autres.» C’est la théorie qu’avancent les chercheurs Julia Minson et Benoît Monin dans une étude de 2011 intitulée «Le dénigrement des bonnes actions», basée sur l’observation des réactions des omnivores à l’encontre de végétariens. Les participants, s’attendant à ce que les végétariens exhibent une supériorité morale, ont anticipé ce qui est perçu comme une menace –être jugés– en générant des commentaires négatifs afin de neutraliser le malaise pressenti. Dans cette litanie de commentaires, les vegans sont souvent catalogués comme «donneurs de leçon». Pour le sociologue Matthew Cole, «cette perception est largement fictionnelle. Le discours anti-vegan crée l’image du vegan prêcheur détenteur d’une vérité, mais c’est en réalité plutôt rare». Lili Gondawa, vegan depuis sept ans et contributrice régulière au site spécialisé Vegactu témoigne: «Je me suis éloignée des gens qui ne comprenaient pas ma démarche ou me renvoyaient quelque chose de négatif: de toute façon, cela marche dans les deux sens car je ne comprenais pas non plus leurs tentatives pour essayer sans succès de justifier la consommation de viande. Les avancées sociétales, historiquement, sont toujours dues à une minorité qui les a réclamées en se battant politiquement et médiatiquement et non, comme on pourrait spontanément le penser, à une propagation continue de l’idée dans toute la société.» Ce rejet du véganisme s’exprime par différentes stratégies de contre-attaque. Dans une brochure dédiée à la végéphobie, Yves Bonnardel et Sara Fergé dissèquent les moqueries habituellement entendues. L’éloge du goût de la viande. Le refus brut du débat sur la souffrance animale, qui peut s’incarner par le fameux «cri de la carotte». Ou la caricature de la sensibilité du vegan. Dans Apologie du carnivore, l’éthologue Dominique Lestel considère par exemple que «le refus de manger de la viande repose sur une vision waltdisneyenne du monde». Dans le «Que sais-je?» dédié au véganisme, Valéry Giroux et Renan Larue analysent cette posture: «Manger de la viande signalerait la maturité affective et la virilité; à l’inverse, l’exigence de justice envers les animaux serait la marque infamante des petites filles ou des hommes efféminés.»  Nouvelle actu : Cruello - J'adore j'adore ! (MagiCJacK) ENG SUB
Contribution le : 10/03/2018 11:53
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| Invité | 0 #1480 |
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FantômeInvité
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@LeNarvalo
D'abord, je trouve que tu déformes un peu mon propos car tu ne prends pas en considération le facteur moral dans ta démonstration. Je rappelle que l'ensemble de la réflexion tourne d'abord autour de cette question. Ensuite, autre déformation, je ne dis pas qu'il faut manger plantes et animaux parce qu'ils sont égaux (entre eux ou par rapport à l'homme), je dis qu'il n'est pas anormal de les manger parce que le vivant fonctionne ainsi dans son écrasante majorité : se nourrir pour vivre signifie le faire au détriment de la vie d'un autre être vivant. Que ce soit la vie d'un animal ou d'un végétal, voilà qui, pour moi, revient au même. Manger = tuer. C'est un fait. Ça fait quand même deux facteurs importants que tu oublies dans ta critique, et c'est gênant, car ils changent quand même pas mal les données de ma réflexion. Enfin, on ne peut pas changer le verbe manger par un autre verbe, car ils n'ont pas les mêmes implications. Entre torturer et manger, il y a un gouffre. Par ailleurs, ce syllogisme comme tu le présentes s'applique aussi à certaines réflexions des véganes : Si l'animal est l'égal de l'homme et si l'homme ne tue pas d'hommes pour les manger, alors je ne peux pas manger des animaux. Pareil, c'est faux, si on ne prend pas en considération le reste des arguments qu'ont pu donner Zwitterion et PPilou par exemple. Conclusion : non, je n'ai pas dit alors Z+Y. Si je résume mon argumentation à ta formulation, cela donne plutôt la phrase suivante : Si je dois me nourrir pour vivre, et si les animaux et les plantes sont la source des nutriments dont j'ai besoin, alors je peux manger des animaux et des plantes. Et ce syllogisme est vrai. D'autant que je dis "je peux", pas je dois ; par ailleurs, le "et" n'impose pas la consommation des deux, il montre les deux possibilités, que l'on peut mettre ensemble ou séparer. Edit : en plus, tu m'as reproché de faire un syllogisme au début, mais un syllogisme n'est pas nécessairement faux. Citation : Dans le «Que sais-je?» dédié au véganisme, Valéry Giroux et Renan Larue analysent cette posture: «Manger de la viande signalerait la maturité affective et la virilité; à l’inverse, l’exigence de justice envers les animaux serait la marque infamante des petites filles ou des hommes efféminés.» Mouais. Et les raccourcis, on en parle ?
Contribution le : 10/03/2018 12:48
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