Le Veganisme : bonne ou mauvaise chose ?

Citation :

Oui, je pense qu'il est immorale de manger de la viande, sinon je continuerai d'en manger. Et je vais pas me forcer à manger de la viande alors que je trouve ça immorale, juste pour montrer au gens que je ne me sens pas supérieur aux autres....

De plus => Tous le monde juge tous le monde tous le temps. Je pense que l'excision est immorale, et ça me fait chier que des gens continuent de faire ça. Et si tu trouve que cette analogie est douteuse, ça marche pour tout ce que tous le monde fais tout le temps. => Tu pense que je me sens supérieur à toi parce que je ne mange pas de viande, et tu trouve ça immorale que je me sente supérieur à toi. Donc au final tu te sens supérieur a moi. Bref, c'est sans fin.


Citation :
En fait, les deux me paraissent indivisibles, pour les raisons citées plus haut. Il me semble qu'on ne peut pas prendre une décision morale sans faire de jugement de valeur envers ceux qui ne font pas ce choix. Et si tu as un contre exemple, je suis bien curieux de le lire.

@Avaruus
Citation :

Mais tu vois, au final c'est toi qui prend des décisions basées sur ton égo. Ta première réaction était :
- Tu as appris des choses
- Tu as été surpris
- Peut être choqué par certaines informations

=> Et au final tu te refuses de remettre tes habitudes en questions, tu rejètes presque cet article et tout ce qu'il y a dedans juste parce que le mec qui a écrit l'article s'attaque a ton égo. Et je suis pas en train de dire que le mec a eu raison d'écrire ça, mais a un moment si tu me reproches de me sentir supérieur à une personne qui choisit d'acheter/manger de la viande, alors essaye toi aussi de faire abstraction de ton égo. Parce que au final, on s'en fou de savoir qui se sent supérieur à qui, la question est de savoir :

"Et maintenant on fait quoi ?"

@LeNarvalo
Je ne sais pas trop pourquoi tu me notifies pour me dire ça, car je ne me sens pas concerné (les gens qui dénigrent les végans, les gens qui se sentent "viriles" de manger de la viande... ça existe surement mais je ne crois pas être dedans).

Quant à la théorie sur "les avancées sociétales" il faut voir si on parle de changements massifs de mentalités ou bien de "coups politiques" (réussir à prendre le pouvoir, à faire passer des lois, etc.). Ces derniers peuvent être le fait de minorités, oui. Mais les changements massifs de mentalité en revanche ont une grosse inertie à mon avis.

J'ai lu tout à fait par hasard un article d'un enseignant chercheur américain qui donnait son explication de la baisse quasi constante du taux de criminalité depuis des siècles/millénaires. Pour lui, on tue moins son prochain car :
- les hommes se sont organisés en société et ont délégué la violence à un chef, un état, etc. (avant c'était la jungle : pour préserver ou étendre tes ressources il fallait tuer, et parfois tuer de manière simplement préventive)
- les hommes ont développé la maîtrise de soi à cause de la présence d'institutions (banques, administrations...) qui obligent à murir un projet et ne plus être dans l'impulsivité.
- les hommes ont développé l'empathie grâce à l'imprimerie et à la baisse du taux illettrisme : la lecture de roman, où l'on a l'occasion de "voir" dans la tête de l'autre, de "se mettre dans la peau" des personnages (par exemple "La case de l'oncle Tom" aurait eu un impact conséquent sur l'accélération du processus d'abolition de l'esclavage); mais aussi grâce au commerce où il est là aussi indispensable de comprendre un minimum son interlocuteur si on veut espérer faire des affaires.

---> au bilan c'est l'évolution des "conditions de vie" et non les "raisonnements logiques" qui expliquent l'évolution morale massive des sociétés. Et ce genre d'explication me convainc pas mal, perso.

Autre remarque : si on veut être parfaitement objectif il faut parler de "changement" et non "d'avancée" sociétale. Les intégristes religieux, d'abord minoritaires, sont parvenus à prendre le pouvoir à certains endroits du globe. Pour autant je n'ai pas tellement envie de parler "d'avancée" les concernant. Eux en revanche, je suis certain qu'ils parlent "d'avancée"

@Avaruus Message

J'ai pas envie de rebondir sur le début de ta réponse, t'as pas du comprendre ce que j'ai voulu mettre en évidence, c'est la construction de ton raisonnement qui est faux, le fondement des prémices lui aussi l'est mais ce n'est pas là dessus que j'ai voulu mettre le focus.

Syllogisme toujours faux

Citation :

Le verbe pouvoir ramène a une notion morale, dans le sens "moralement j'ai le droit de faire ça", hors tu n'induis aucune notion morale dans les prémices juste une question de besoin physiologique et au préalable dans ton commentaire tu parles de normalité à manger de la viande vis à vis des autres espèces animales qui le font elles aussi. La normalité n'est pas la moralité.

Donc tu devrais plutôt remplacer le verbe pouvoir par le verbe devoir pour formuler un syllogisme correct, le verbe devoir pris dans un sens d'obligation physiologique et non moral "je dois respecter la loi". Hors on sait que c'est faux, tu ne dois pas manger de la viande pour vivre.

Nous antispéciste, pensons ainsi :
S'il est immoral d'exploiter pour sa chair un Homme et si les animaux non-humains sont l'égal de l'Homme alors il est immoral d'exploiter un animal non-humain pour sa chair.

Edit : Oui je te rapproche de faire une erreur de syllogisme pas de faire un syllogisme.

Citation :
Raccourci? Il s'agit d'une conclusion faite à travers un livre Le véganisme, je ne pense pas qu'il s'agit d'un raccourci pour le coup.

@LeNarvalo

Il est pas immoral de manger de la chaire humaine. Fin du raisonnement.

@alvein Message
On a bien compris que tu étais limité, merci de ta participation!

Citation :

Oui... on a bien compris que pour avoir un raisonement cohérent, tu supprimes toute espèce d'empathie. Toute concidérations, envers tous le monde, toutes les espèces. Alors, peut etre bien que c'est une logique plus cohérente en soit (par rapport à une séparations des espèces sur des critères arbitraires), mais je pense pas que les aboutissements de ton raisonement soient souhaitables.

PS: S'il te plait ne mange pas d'humain. S'il te plait ne marche pas sur la tête de ton chat. Même s'il est sur ton chemin.

Pas de ma faute si vous partez d'une considération fausse pour pour construire votre idéologie.

Considérer que manger la chaire humaine est immorale, c'est déjà apporter un jugement aux populations qui pratiquent le cannibalisme.

Moi, ce qui m'empêche d'être pour le cannibalisme, c'est pas la morale. C'est la raison. En étant pour le cannibalisme, je me met en danger, sur toutes les échelles. Individuellement, je serai une cible potentielle. Mes descendants et l'espèce humaine en générale n'a rien à gagner à se tuer entre elle.

La morale n'a rien à faire la dedans.

@Zwitterion
Héhé, calmos mon gars. D'une, je n'ai jamais dit ça :
Citation :

De deux, je n'ai jamais dit ça :
Citation :

De trois je n'ai jamais dit, ni même laissé entendre, ça :
Citation :

Tu me renvoies ici des arguments qui ne sont pas les miens.

1)Je ne pense pas du tout que tu te sens supérieur à moi parce que tu es végé.

Je dis simplement que me donner l'argument "manger de la viande est immoral" renvoie, même malgré toi, l'idée que je dois culpabiliser et que je suis un homme mauvais à travers cette action précise. Et à mon sens, cela ne mène à rien. On ne change pas quelqu'un en lui disant tu es mauvais (le catholicisme a essayé de faire cela pendant 2000 ans et a échoué), on le change en montrant qu'il existe d'autres manières de penser. Mais il n'est pas nécessaire de dire qu'une manière de penser est meilleure que l'autre, car bien souvent (et ça se voit dans ce débat), chacun a ses arguments pour dire qu'il n'est pas mauvais (et il est toujours facile de dire à l'autre que c'est lui le méchant). Bref, pas d'amalgames, merci.

2)C'est pas du tout, mais alors pas du tout, immoral de se sentir supérieur à quelqu'un ou quelque chose. Et qu'on pense avoir raison de se sentir supérieur ou pas (vaste sujet de débat) ne change pas ça. Par contre, quand des gens se sentent supérieur, je trouve souvent que c'est con. Mais cela ne te concerne pas (cf. 1)

3)Ben non. Simplement non, et je l'ai suffisamment prouvé à travers mon argumentation. Je t'ai déjà dit que je ne suis pas venu discuter ici pour montrer que j'ai raison (ou que je suis supérieur) mais pour m'intéresser à ce que tout le monde a à dire à ce sujet. Pour en apprendre plus et, pourquoi pas, provoquer une ouverture dans ma vision du monde. C'est à ça que sert la discussion, à ouvrir, pas à imposer. Il faut comprendre ça au bout d'un moment, sinon en effet, comme tu l'as dit, c'est sans fin et c'est stérile.


Citation :
Et c'est reparti pour les raccourcis et la mauvaise lecture de mon message. Sérieusement Zwitterion, tu as un niveau intellectuel universitaire. Lis bien ce que j'écris, et ne fais pas l'amalgame entre mes propos et ceux des autres. Je ne mélange pas tes propos et ceux de LeNarvalo ou de PPilou.

Concernant ta question finale, j'ai déjà dit mes idées :
- on réduit la consommation de la viande dans les repas en collectivité (sans la supprimer)
- on propose une alternative végé de qualité
- on favorise des circuits courts pour la production et la distribution de la viande


Concernant ton exemple de l'excision, c'est plutôt une analogie intéressante. Car justement, si tu trouves ça immoral, va dire ça à ceux qui la pratiquent. Si tu leur dis "c'est immoral", tu as très peu de chances de les convaincre (parce que pour eux, il y a une influence culturelle séculaire pour cette pratique). En revanche, si tu essaies de montrer qu'il y a plus d'aspects négatifs que positifs à cette pratique, tu as plus de chance de les convaincre. On en revient à ce que disait Norbert je crois : ça ne sert à rien d'employer l'argument de la morale, puisqu'elle est propre à chaque culture et, plus particulièrement, à chaque individu.


@LeNarvalo
Non, toujours pas, car j'ai bien précisé dès le début que pour moi, manger des animaux n'a aucune implication morale. Tu (toi, LeNarvalo) y vois une implication morale. Soit, je n'aurais pas dû employer le verbe "pouvoir". Je reformule donc :
"Si je dois me nourrir pour vivre, et si les animaux et les plantes sont la source des nutriments dont j'ai besoin, alors je mange des animaux et des plantes."

Une fois que ceci est admis, on choisit éventuellement de ne pas manger d'animaux, si on veut. Et dans ce cas on peut ajouter la notion de morale parce qu'on y croit. Mais des les prémisses et dans le syllogisme en lui-même, aucune notion de morale n'a besoin d'intervenir. (Selon moi hein.)

Citation :
J'ai bien compris cela. Mais je n'y adhère pas.

Enfin, pour revenir sur le raccourci : je mange de la viande, je n'ai absolument jamais associé cette consommation à une quelconque virilité ou maturité affective (même aujourd'hui avec tout le recul dont je peux bénéficier, je ne vois toujours pas à quel moment j'aurais pu penser cela, même inconsciemment). Et je n'ai jamais considéré que la notion de justice pour les animaux était la pensée de filles ou d'hommes efféminés. Donc cette conclusion me gêne car elle ne représente pas ma réalité.

Edit : franchement, tu ne te montres pas vraiment intelligent non plus en utilisant cet argument ad hominem contre alvein.


@alvein
Il ne dit pas qu'il est immoral de manger de la chair humaine, il dit qu'il est immoral d'exploiter l'homme pour sa chair (donc pour le manger). Comme si on faisait des élevages d'hommes et pas d'animaux. Cette affirmation est plutôt logique même si pour moi, comme tu l'as dit, c'est moins une question de morale que de survie ou de sécurité pour l'espèce entière.

Citation :

L'incohérence que je veux soulever est la suivante :
Le jugement de valeur négatif engendre une souffrance inutile, il est donc immoral. Donner des leçons de morale tout en agissant de manière immorale est incohérent.

Encore une fois, on n'influence pas le sens moral de qqn en le dénigrant (on obtient même probablement l'effet inverse).

Si un acte te repousse (en d'autres termes, plus sophistiqués, cet acte "choque ta morale") et si tu veux solutionner l'inconfort moral que tu ressens car il est devenu insupportable, tu peux chercher à tisser des liens avec la personne concernée afin de mieux la comprendre et de mieux te faire comprendre.
Il est fort à parier que grâce à cette compréhension mutuelle chacun "reverra sa copie" pour trouver un terrain d'entente. (j'ai bien dit "chacun" ).

Malheureusement, se revendiquer "végan" c'est se mettre une étiquette sur le front, se ranger dans une case, se démarquer des "autres". ça ne favorise pas beaucoup ce tissage de liens avec les "autres", dont je parlais plus haut. Enfin c'est du moins mon impression. Ceux qui se revendiquent "végans" et qui ne jugent pas autrui (ou plutôt, arrivent bien à le cacher ), ceux-là arrivent sans doute plus facilement à leurs fins (réduire l'inconfort moral).

edit: @Avaruus, je vois qu'une fois de plus on est en phase !

@alvein

Le canibalisme, s'il était accepté, serait de toute façon controlé (comme la consomation de viande en ce moment : les cochons mais pas les chiens... etc).

Par exemple, on mangerait que les noir, ou que les blancs, ou que les juifs, ou que les vieux (ou autres, c'est un ex). Donc soit il y a aucun risque pour toi et ta projéniture, soit il y a un risque pour toi (parce que tu fais parti des disciminés) mais là t'as pas ton mot à dire.


Maintenant admétons. Tu n'aurait donc aucun problème morale à manger la chair d'un homme mort dans un accident ? De toute façon il est mort, faut pas gacher !


=> Vidéo approprié : https://www.youtube.com/watch?v=E3aPIOmi-Lg

Citation :
ta position morale a vachement évolué depuis le début du débat : message


PS: les autres je vous répond après

@Norbert
En fait, c'est toi qui m'a concrètement aiguillé vers cette idée d'enlever l'argument moral. Je n'y avais jamais vraiment pensé avant en ces termes, on va dire que j'en avais une intuition et que quelque chose me gênait là-dedans, mais rien de formel. Plus j'y réfléchis, plus je suis d'accord avec toi, parce que cette remarque dépasse largement le seul débat du véganisme et concerne n'importe quelle discussion opposant des opinions divergentes. Et je l'observe un peu partout en fait, dans mon quotidien comme dans mes souvenirs de diverses discussions : à chaque fois qu'on va dire à l'autre qu'il fait quelque chose de mal, la conversation se bloque. Idem pour moi : je me bloque si on me dit que ce que je fais est mal. Après, il y a des nuances hein, mais globalement je suis d'accord avec toi.

D'ailleurs, petite anecdote : j'ai une collègue qui, au lieu de punir ses enfants de manière formelle quand ils font une bêtise et de leur dire ou faire comprendre immédiatement que c'est mal, elle choisit un solution alternative. Elle les fait s'asseoir sur une chaise et leur dit de réfléchir à ce qui s'est passé et à la raison pour laquelle elle les met à l'écart. Je crois qu'elle appelle ça la chaise de la réflexion. Bien sûr, ça ne les rend pas parfait, ils continuent à être des p'tits mecs qui se castagnent de temps en temps ou qui font des bêtises, mais je trouve que c'est une solution très intelligente.

Je te dis qu'il y a un problème, tu as le droit de ne pas me croire, mais je te propose de prendre le temps d'y réfléchir en restant à l'écart. C'est quand même vachement bien pensé ! Après, il y a tout une habitude éducative derrière.^^


@Zwitterion
Non, tu me réponds tout de suite ! (Blague, pas taper, chuis gentil et tolérant même si je mange de la viande.)

@Zwitterion

Moralement, ça ne me pose pas problème. Je ne vois pas comment je pourrais juger une tribus qui pratique le cannibalisme pour x raisons.
Mais dès lors qu'on accepte ça dans notre société à nous, même si c'est contrôlé, des dérives vont naître, des traffics, des suicides, etc... Je vois absolument pas comment le cannibalisme pourrait être bénéfique à l'espèce humaine.

Et je vois pas en quoi ma morale a évolué ?

@Avaruus
Oui bien d'accord, c'est un problème généralisé. Le pire perso c'est que je me surprends moi-même la main dans le sac de temps à autres, mais je me soigne

Ce qui est cocasse ici, c'est que justement le véganisme prône la réduction de la souffrance mais malgré ça certains n'hésitent pas à faire preuve de violence (psychique) à travers les jugements de valeur, dénigrements en tous genres. Franchement, ton illustration de tout à l'heure (la conclusion bien dénigrante du texte concernant la famine) était impeccable

Pour la chaise de réflexion, c'est une pratique assez répandue dans les écoles maternelles (j'y bosse) et oui je pense que c'est largement plus bénéfique que le blâme ou la punition. Le problème c'est qu'il y a des jours où on n'a plus assez de chaises

@Norbert
Si ça peut te rassurer, je tombe aussi dans le piège. Je crois qu'on n'y coupe pas, surtout quand il s'agit de quelque chose qui nous tient particulièrement à coeur et que l'on pense avoir raison et être dans notre bon droit.

Faites-les s'asseoir sur des éléments du mobilier. De toute façon ils ne pèsent rien à l'âge là. Sinon d'accord avec toi, le système de la chaise me semble fondamentalement bénéfique (le mot est très juste je pense). D'ailleurs, si on pouvait s'inspirer de cette logique pour notre système carcéral... Parce que là, franchement, ce n'est plus tenable.

@Avaruus

Citation :
Désolé, mais là je ne peux rien y faire. Quand quelqu'un me demande "mais au fait, pourquoi tu manges pas de viande" (ça arrive à peu près à chaque fois que je mange avec quelqu'un qui ne me connais pas) je suis un peu obligé de dire que je trouve ça immoral pour les raisons x y et z. Et si tu culpabilises à cause de ça, c'est que tu culpabilise déjà à la base.

Tu prends l'exemple de la religion, sauf que la religion n'est basé sur rien. Moi si un pretre me dit qu'il est "mal" de ne pas aller à la messe le dimanche, je vais pas culpabiliser pour un sous. Pareil s'il me dit que c'est imorale de faire l'amour hors mariage. 0 culpabilité.

Citation :
Encore une fois, aucune molécule de mon cerveau ne pense que tu es une mauvaise personne. C'est absolument pas toi que je juge, c'est uniquement ton action.

Citation :
Excuse moi, tu as quand même écris :
Citation :
Mais sinon j'avoue que j'ai pu m'emporter, parce que sur la page d'avant tous le monde m'attaquait sur mon égo.

Toujours est il, selon moi l'important dans cet article n'est pas la conclusion, c'est vraiment les faits qui personnellement me donnent envie de chialer.




Pour revenir à la cantine , tu dis ici :
Citation :
Au final, on a tous les deux accepté que la consomation de viande posait des milliers de problèmes à la société (polutions, antibio, coût, moins de ressources...). Alors est ce que tu as un argument pour justifier que les cantines de l'état continuent de fournir de la viande aux enfants, même très peu ?
(Argument autre que "parce que sinon on force tous le monde à être végétarien". Est ce qu'il y a une vraie raison de fond qui te fais penser que les cantines doivent continuer à servire de la viande de temps en temps aux élèves, malgré tous les problèmes que ça implique?)

Citation :
Oui, il y a des grandes chances qu'ils ne changent pas leurs pratiques. Mais ça ne m'empêche pas de trouver immorale de mutiler des files qui n'ont rien demander.

Citation :
ça m'étonnerai que tu ais plus de resultats. Pour eux la femme ne doit pas avoir de plaisir dans une relation sexuelle (je crois) donc l'excision répond parfaitement à leur problème. Je vois pas trop quel aspects négatifs/positifs tu peux leur apporter pour leur faire changer de pratique.

Dans la même idée, pour les nazis, tout était bénéfique dans la solution finale. Je ne pense pas que tu aurai pu apporter des aspects negatifs/positifs pour les faire changer d'avis. (disclaimer : je ne compare pas le fait de manger de la viande au nazisme ou à l'excision, je veux juste invalider un argument)

Et je comprend que dise
Citation :
Oui, c'est une autre possibilité. Donc on touche pas à l'excision ?


@Norbert
Citation :
Loin de moi l'idée de dénigrer quelqu'un qui mange de la viande. vraiment vraiment, c'est l'action que je juge.


Citation :

Tout a fait d'accord ! Le truc, c'est que ce mot apporte beaucoup d'avantage (pour créer une communauté, avoir un peu de poid, influencer le marcher... ect). Mais c'est une certitude qu'il apporte aussi beaucoup de problèmes. J'ai lu un article qui explique que les gens qui ne s'identifient pas comme "vegan" n'achètent pas de produits sur lesquels il est écrit "vegan". Alors qu'à la base, les produits vegans, tous le monde en consome (genre les fruits et les légumes, par exemple). Mais inconscienment, les gens se disent "c'est marqué vegan, je suis pas vegan => c'est pas pour moi".

=> Alors oui, le mot vegan peut vraiment apporter de vrai problème de fracture dans les populations. Mais d'ailleurs, depuis que @Avaruus m'a repris sur mon emploie du "nous" vs "nous" j'essaie de ne plus utiliser ces deux mots. J'essaie même de ne plus dire "les vegans" ou "les non-vegans" mais plutot "une persone qui choisit de manger de la viande ou non" (le plus possible).


@alvein
Citation :
Je ne les juge aucunement. C'était pas ma question. Je te demande juste si tu serais près à manger de la chair humaine ? Et sinon, pourquoi ?

Citation :
Oublie les détails techniques, ici on parle d'élevages respectueux, qui prend en compte le bien-être des humains d'élevage, et qui ne pose pas de problème à la société.

@Zwitterion
Citation :
Je n'ai pas dit que je culpabilisais. J'ai dit que c'est l'idée que ton argument renvoyait. Je ne culpabilise absolument pas.

Et j'ai bien compris que tu ne me considérais pas comme quelqu'un de mauvais. Je le dis donc à nouveau : c'est simplement l'argument de la morale qui renvoie malgré toi l'idée que l'action de manger de la viande revient au mal moral. Par conséquent, en effectuant cette action, JE suis responsable d'un mal moral. C'est logique, cet argument repose sur un principe totalement exclusif (ou manichéen si tu préfères) : l'une des actions est bonne, donc l'autre est mauvaise. Et vice et versa. Par conséquent, celui qui fait la "bonne" action fait du bien, celui qui fait la mauvaise action fait du mal.

Et je me doute que tu vas me dire que c'est logique. Et je te répondrai : bien sûr que c'est logique. C'est pourquoi je soutiens cette idée : un argument moral ne mène à rien. Tu as le droit de penser que ce que tu fais est bien et que ce que les autres font est mal. Mais comme nous sommes très souvent persuadés, chacun en notre for intérieur, de faire la bonne action, nous dirons toujours que nous ne faisons pas le mal. Tu vois bien qu'on tourne en rond autour de l'argument moral.


Sinon, retour sur ta réaction à propos de la religion. La croyance religieuse est fondée sur une conviction personnelle et sur la notion de morale. Ce sont donc exactement les mêmes processus cognitifs que pour le véganisme. En revanche, le véganisme se penche plus souvent sur des choses concrètes, alors que la religion requiert une part de foi qui dépasse le monde physique et les preuves matérielles. Ce qui diffère n'est pas la notion de conviction, mais les différents domaines d'application de cette conviction.

Quand on choisit de croire en quelque chose, quoi que ce soit, on réfléchit bien souvent de la sorte : 1)je pense que c'est vrai 2)je pense que c'est juste 3)je pense que c'est bien. Tu vois, dans le principe fondamental, ça s'applique aussi bien à la religion qu'au véganisme.


Concernant les cantines, merci de dire que "ne pas forcer les gens à être végétarien" n'est pas une vraie raison. C'est une vraie raison en elle-même car l'inverse est un déni de liberté et de démocratie. Je soutiens cette idée et je pense qu'elle est valable car je suis persuadé qu'on n'a pas besoin de supprimer la viande pour rétablir un équilibre, qu'il soit écologique ou financier. Il suffit d'en réduire la consommation et d'alterner avec des plats végé.


Pour l'excision, je ne vais pas revenir sur ta réponse, c'est la même problématique que celle développée précédemment (cf. 2è et 3è §).


Ah ah ! La vache, on en a mis du temps pour nous rapprocher du point Godwin ! Ton exemple avec le nazisme est intéressant car on sait qu'un certain nombre de soldats nazis, voire de proches d'Hitler, ne croyaient en réalité pas du tout à sa solution finale. Bon on ne va pas réécrire l'histoire, mais je rappelle quand même qu'Hitler gouvernait par la peur de la torture et de la mort. C'était donc quand même difficile d'exprimer un avis contradictoire. Mais je suis tout à fait persuadé que les propos des ennemis du régime nazi qui parvenaient aux oreilles des allemands en touchaient certains et les motivaient à faire, parfois, des actes de résistance (cacher des juifs, tendre des pièges à l'armée, etc). Mais bon, l'exemple est quand même très loin de notre débat là.

Et j'aimerais que tu comprennes une fois pour toute que dire "l'argument moral est inutile" ne revient pas à dire "on ne touche pas à ce sujet". Cela signifie : il faut trouver d'autres arguments ! Tu as du mal à intégrer ça.




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Concernant le document et sa conclusion, je ne peux pas t'approuver quand tu dis que la conclusion n'est pas importante. Au contraire. Le contenu qui évoque les faits est très important, c'est vrai ! Tu as entièrement raison à ce sujet ! Mais quand un développement mène à une conclusion erronée ou carrément insultante, c'est très - très ! - gênant. Car finalement, on s'aperçoit que le but de la personne qui a fait ce document n'est pas tant de relater les faits que de dévaloriser celles et ceux qui ne sont pas d'accord. Et cela, je ne peux pas le tolérer. C'est ça qui me donne encore plus envie de pleurer. Je me suis toujours battu contre les extrémistes, même quand leurs propos étaient justes et logiques, car je n'ai jamais pu accepter l'insulte, la violence et l'excès. Car ça ne mène à rien.

Deux petites anecdotes de mes années fac, qui montrent des situations similaires à ce document (sauf que là, c'était en direct).
1è anecdote
J'avais remarqué qu'un nouveau local avait été donné à un collectif/groupe politisé. Il s'agissait d'un local pour un collectif libertaire. Je précise que je suis très favorable à la notion de liberté, du moins de liberté éclairée et pacifique. Ce groupe avait commencé à distribuer des tracts (à l'époque, ils luttaient contre les réformes de Sarkozy). En lisant le tract, j'ai été déçu et lassé de voir qu'au lieu de proposer de véritables réflexions et de s'exprimer pour des idées, ils ne faisaient que de l'anti-sarkozisme primaire. En bref, le fond du tract était de dire : "Je suis contre", sans rien proposer derrière.

Je suis donc allé les voir et j'ai essayé de discuter. Le "meneur" du groupe m'a reçu poliment, on a échangé et il a même reconnu que c'était bel et bien le fond du tract. Jusque là tout allait bien. Mais il a ensuite expliqué que c'était normal, parce qu'il fallait s'opposer à cela, par la force si nécessaire, et qu'il ne fallait pas tolérer les "mauvaises opinions". À ce moment là, je suis retombé bien vite. On a continué à discuter, et j'essayais de mettre en avant l'importance du pacifisme, d'autant plus dans un mouvement libertaire. Il a confirmé cette idée, mais a quand même ajouté que certaines opinions étaient intolérables et qu'il fallait les combattre si nécessaire par des formes de violence. J'étais sidéré. J'ai tenté une autre approche en changeant de sujet.

Moi : "Je suppose que vous êtes contre le nucléaire ?"
Lui : "Oui."
Moi : "Donc si je dis que je suis pour, et que j'expose des idées construites, raisonnées, et que je fais tout cela pacifiquement ?"
Lui : "Je te mettrai mon poing dans la gueule, parce que le nucléaire est intolérable."
Moi : "Tu es sérieux ? Même si je suis pacifique ?"
Lui : "Oui, car c'est trop grave."

J'ai vite compris à qui j'avais affaire : ce gars n'était pas du tout libertaire, il était totalitaire et violent (c'est malheureusement souvent le cas). Je me suis donc barré en disant que ce n'était pas du tout une attitude libertaire.

2è anecdote
Toujours pendant les mouvements étudiants, j'ai voulu m'engager contre le blocage de l'université, action que je jugeais tout bonnement inutile et ridicule. J'ai pris la parole devant des assemblées générales qui comptaient entre 600 et 1000 personnes à peu près (je n'ai pas le chiffre exact, ce qui est sûr, c'est que j'étais dans un amphi qui pouvait contenir 800 personnes et que, de mémoire, c'était complet). Quand un certain nombre de participants à l'AG ont compris que je mettais en avant un avis différent du leur, qui était opposé à une seule de leurs pratiques (le blocage. Je ne remettais pas en cause leur combat, juste cette décision), je me suis fait huer, on m'a même lancé des projectiles. En pleine AG. J'ai tenu jusqu'au bout, j'ai fini mon intervention, et je leur ai gentiment dit en conclusion qu'une discussion devait impliquer l'écoute des deux interlocuteurs, sinon c'était inutile et cela s'appelait le totalitarisme. Ben je me suis encore fait huer pendant que je quittais le micro.

Il y a même une fois où, à la sortie, un anarchiste complètement crétin est venu me voir pour me gueuler dessus et me casser la gueule. Tout ça parce que j'avais un avis différent du sien ! Il m'a dit lui-même que je n'avais pas le droit de dire ça et de penser ça, que c'était inadmissible et que je méritais de me faire casser la gueule. Bon, c'était un imbécile doublé d'une grande gueule, je savais qu'il ne ferait rien tout seul. Mais c'est quand même choquant.


Voilà donc deux exemples qui illustrent ce que je dis à propos du document. Certaines idées de ces groupes politisés étaient très bonnes, sensées et intéressantes. Je n'adhérais pas à tout, mais je ne rejetais pas tout non plus, loin de là. Et eux, qui prônaient en-dehors des AG la liberté d'opinion, l'échange, etc etc, en guise de réaction ou conclusion, m'ont hué, lancé des papiers, et m'ont même menacé. Tu comprends que, pour l'avoir vécu en direct (parfois même sans que personne ne lève le petit doigt, même les gens qui étaient d'accord avec moi), je ne peux pas tolérer la violence, l'insulte ou la dévalorisation dans une conclusion. Car dans les cas-là, la conclusion, c'est ce qui montre le fond la pensée de celui qui s'exprime, et c'est aussi parfois ce qui annonce l'action qui suit la démonstration.






PS : Citation :
Merci ! C'est à mon avis très important de comprendre ça. Et pas que pour le véganisme d'ailleurs. (Pour être honnête, il m'arrive aussi de faire cette erreur dans d'autres cas.^^)

Bambi c'est pas Vegan

@Avaruus
Citation :
Et j'aimerai que vous compreniez qu'on ne peut pas exclure completement l'argument morale. D'ailleurs pour reprendre les autres arguments (excisions, nazi...etc) c'est aussi la morale qui te pousse à vouloir convaincre les gens d'arreter de faire ce que tu concidère immorale. Même si tu cherche à trouver des arguments qui vont dans ton sens, ce qui te gène à la base c'est que tu trouve ça immorale.

Et encore : Tu ne peux pas exclure la morale de l'équation. Sinon ça veut dire que si tu te trouve dans une situation où un acte te sera bénéfique à 100%, mais pour autant cet acte est injuste, immorale, tu le fera quand même ?

Citation : Ah non ! je t'interdit ! j'ai mis un disclaimer contre ça ! ^^
et sur ce sujet, je pense que tu surestime beaucoup les officiers nazis. Beaucoup étaient convaincu et faisaient du zèle. aucun arguments ne les a jamais convaincu. Lit des documents sur le procès Nuremberg, ou le procès de klaus barbie (bien après la mort de Hitler).

Citation :
=> Mais on s'en fou de ce que pense ce mec. stp fais abstraction. C'est juste l'avis d'un mec. Je comprend que ça te blesse, mais à l'echèle de ta vie, ça va rien changer. Par contre tous les faits qui y sont écrits sont une réalité de l'industrie de la viande. ça me parait être infiniment plus important que l'avis d'un mec. Et pourtant c'est uniquement de sa conslusion qu'on parle depuis 4 commentaires, et on parle pas de la réalité de la consomation de viande => faire naitre des animaux et les nourrir pour que des européens puissent les manger ensuite, c'est gaspiller beaucoup de resources qui pourait être bien mieux utilisées.


Citation :
Admettons c'est liberticide, mais on s'en fout puisque ça n'apporte que des problèmes. Et l'argument "liberticide" , ça serait pareil que de dire "la viande de chien est interdite à la cantine => c'est liberticide => donc faut mettre de la viande de chien à la cantine". Et là, je suis même pas en train de parler d'interdire la viande, je parle juste que les cantines arretent de fournir de la viande.

Et vraiment, tu n'as pas d'autres arguments que "arreter de fournir de la viande à la cantine serait liberticide" et "la viande a bon gout" ? STP fais moi plaisir et réfléchit bien à ce que ça implique. Fait abstraction de tous le reste et réfléchit bien à ça.

Je rajouterai que, vu le nombre d'années d'existence du mouvement vegan et sa diffusion, la plupart des vegans actuels étaient des flexitariens avant. Certes on peut louer le fait d'avoir changé (et non évolué), mais tout changement n'est pas forcément bon et forcément les flexitariens actuels vont voir d'un mauvais œil les leçons données (parfois) par des gens qui étaient comme eux, et qui ont donc fait la même "erreur".
Comme le dit l'article, se baser sur la morale implique forcément une hiérarchie d'un principe abstrait et personnel, donc on attaque forcément quelque part l'histoire et la vision de la personne, comment quiconque peut le supporter ?

@Zwitterion
ça veut dire qu'on ne te verra plus jamais traiter qqn qui mange de la viande de meurtrier ?

C'est quand même un brin schizo cette histoire non? Si les végans considèrent que les animaux et les Hommes sont "pareils" alors, à moins d'être coupés du monde, ils vivent entourés de meurtriers.
Pour l'instant le véganisme n'a pas bcp d'adeptes, mais si ça grossit on aura surement un ou deux hurluberlu pour se dire qu'il est tout à fait légitime d'aller poser une bombe dans un abattoirs pour stopper le massacre. (dans la logique d'un mal pour un bien).