| Invité | 0 #1761 |
|
|---|---|---|
|
FantômeInvité
|
@Zwitterion a écrit:
Citation :
Je veux bien te croire. C'est pourquoi je ne cesse de dire que j'approuve la stratégie qui consiste à fournir des faits qui rappellent les similitudes homme/animaux d'élevage. Citation :
Là où l'esprit cartésien intervient, c'est dans la prise d'informations concernant l'être qui souffre. Si ta théorie est exacte, les industriels modifient la perception qu'ont les consommateurs de l'animal. Les plus cartésiens se laisseront sans doute moins facilement influencer, en gardant plus fermement en mémoire leurs propres expériences VS ce que les industriels leur racontent. Pareil pour la chanson de Cabrel : un émotif sortira bouleversé de l'écoute de la chanson, un cartésien gardera en tête que les paroles sont une production humaine (pour caricaturer : "Qu'il souffre ça d'accord. Mais un taureau qui a des pensées aussi proches de celles d'un humain, j'ai plus de mal à y croire."). Citation :
 Tu me poses des questions sur ma façon de voir la chose (et je t'en remercie), j'y réponds le plus tranquillement et objectivement possible. Je ne sais pas si tu as eu l'occasion de regarder la vidéo sur l'empathie postée par Lenarvalo, la revoici : La vidéo est déjà passée : http://www.koreus.com/modules/newbb/viewtopic.php?post_id=2549348 PEUT-ON ÉVALUER L'EMPATHIE ? Je déroule mon explication sur le sens moral mais en attendant personne ne m'explique pourquoi tout le monde doit trouver tel ou tel fait immoral (l'élevage en général). Une telle injonction devrait être justifiée par un raisonnement adéquat, dire "non mais t'es aveugle ou quoi" risque de nous faire pédaler dans la choucroute un long moment... 
Contribution le : 27/04/2018 16:47
|
|
 Signaler 
|
|
|
| PPilou | 1 #1762 |
|
|---|---|---|
|
Je suis accro
 
Inscrit: 15/10/2015 14:27
Post(s): 644
Karma: 165 |
@Norbert
Nan mais t'es aveugle ou quoi ? 
Contribution le : 27/04/2018 16:59
|
|
|
Signaler
|
|
|
| Invité | 0 #1763 |
|
|---|---|---|
|
FantômeInvité
|
Citation :
Tu rigoles mais à chaque fois que j'ai essayé de remonter la logique je suis tombé sur ce genre de remarque ou un équivalent. Lenarvalo, s'il n'a pas abandonné, a prévu de me concocter le raisonnement tant attendu, mais d'ici là...
Contribution le : 27/04/2018 17:05
|
|
|
Signaler
|
|
|
| PPilou | 1 #1764 |
|
|---|---|---|
|
Je suis accro
Inscrit: 15/10/2015 14:27
Post(s): 644
Karma: 165 |
@Norbert
En fait c'est pas qu'on doit trouver l'exploitation animale comme immorale. Mais que dans notre société, selon nos codes moraux actuels, la direction qu'ils prennent alors on devrait trouver (logiquement) l'exploitation animale comme immorale. Avec tous les arguments qui ont déjà été énoncés, et pour en rappeler certains : on traite comme un fils un chien alors qu'on tue une vache. On s’émeut devant la mort d'un lion et pas devant un canard. Mais l'être humain n'est pas totalement logique et donc oui certains ont besoin de plus de réflexions et d'autres d’émotions pour faire évoluer leur morale.
Contribution le : 27/04/2018 17:43
|
|
|
Signaler
|
|
|
| Zwitterion | 0 #1765 |
|
|---|---|---|
|
Je masterise !
 
Inscrit: 10/08/2005 21:11
Post(s): 2290
Karma: 612 |
@Norbert
Citation : personne ne m'explique pourquoi tout le monde doit trouver tel ou tel fait immoral (l'élevage en général) Si tu veux manger les oeufs des poules de ton jardin : tu as ma bénédiction. Mais 1) Faire souffrir (et/ou tuer) un individu inutilement est immorale (ou ça te dérange, ou provoque une gène, appèle ça comme tu veux). 2) Or la consomation de POA est innutile pour avoir une bonne santé 3) Et dans l'élevage modèrne, en particulier lorsqu'on tue les animaux pour manger leur chair, les souffrances animales sont inevitables. (broyage de poussins mâles, castration de porcs...) DONC selon moi l'élevage est immorale. Si tu veux invalider mon argumentation, faut invalider une des trois prémisses. Citation : Pareil pour la chanson de Cabrel : un émotif sortira bouleversé de l'écoute de la chanson, un cartésien gardera en tête que les paroles sont une production humaine (pour caricaturer : "Qu'il souffre ça d'accord. Mais un taureau qui a des pensées aussi proches de celles d'un humain, j'ai plus de mal à y croire."). Citation : Clairement : j'avais raison d'être sur la défensive. J'ai anticipé ta réponse et rajouté une phrase pour éviter une mauvaise interprétation. Tu as interprété la phrase exactement de la manière dont je ne voulais pas qu'elle soit interprété. Mon message c'était : Un esprit cartésien peut parfaitement être boulversé à l'écoute de cette chanson. Pas parce qu'il va prendre le texte au sens litéral (je pense que personne ne lit ce texte ainsi). Mais parce qu'au travers de la poésie, il va ressentir la peur brut qu'un taureau peut parfaitement ressentir.
Contribution le : 27/04/2018 18:13
|
|
|
Signaler
|
|
|
| Invité | 0 #1766 |
|
|---|---|---|
|
FantômeInvité
|
@PPilou
Si ton discours est : "Nous ne comprenons pas votre logique de traiter un chien comme un semblable et pas une vache", alors vive PPilou Ier ! Mais un autre discours qu'on entend est "selon la logique vous DEVEZ accepter que l'élevage est immoral ". Injonction, donc... et là je dis zut, jugement moralisateur, rupture du dialogue, les choses ne sont pas prêtes d'avancer. Je suis désolé d'être chiant mais la logique repose sur des faits. Le fait que je vois c'est "de nombreuses personnes dans notre société ont développé une forte affection envers les chiens". A partir de ce fait, il y a quand même quelques étapes avant de conclure que "donc l'élevage de vaches et immoral". Et j'ai mon explication pour considérer que ce lien logique n'est pas évident du tout, mais ça n'aurait pas grand chose d'innovant avec ce que j'ai déjà dit...  @Zwitterion "Un individu" n'est pas suffisant. "Un semblable" oui; et ça change pas mal de choses. De plus il faudrait se mettre d'accord sur ce qu'est l'immoralité et tu as vu qu'on a des points de vue divergents. "Clairement : j'avais raison d'être sur la défensive." Bon mon zwitti j'ai envie de débattre avec qqn qui essaye de me comprendre, pas qqn qui cherche à me coincer. Je reprendrai plus tard avec toi si tu le souhaites, là j'ai besoin d'un interlude. Kiss
Contribution le : 27/04/2018 21:46
|
|
|
Signaler
|
|
|
| PPilou | 0 #1767 |
|
|---|---|---|
|
Je suis accro
Inscrit: 15/10/2015 14:27
Post(s): 644
Karma: 165 |
@Norbert
Je disais juste que je trouvais (et globalement le courant animalise) trouvait illogique la différenciation de traitement en fonction de l'espèce. (c'est un exemple parmi d'autres) Et que notre société est illogique dans ses choix moraux. Et tu pourais répondre que l'on fait ce choix logique selon l'affect et non l'espèce. Mais du coup ça dirait que l'on ne peut pas avoir d'affect pour une vache et surtout ça légitimerai des choses jugée immorale si on a pas d'affect pour quelqu'un d'autre ? (je réponds rapidement si tu trouve ça trop clivant je reformulerais )
Contribution le : 27/04/2018 22:31
|
|
|
Signaler
|
|
|
| Invité | 0 #1768 |
|
|---|---|---|
|
FantômeInvité
|
@Zwitterion
Citation : Mais blague à part: je suis pas du tout d’accord avec toi : un esprit cartésien sait qu'un humain est extrêmement proche d'un cochon. Un esprit cartésien sait qu'un cochon peut ressentir des souffrances physique et morale. Un esprit cartésien sait qu'on peut très bien vivre sans POA. Là dessus non malheureusement, Descartes et son élève Malebranche sont ceux qui ont transformé l'animal non-humain en simple machine. Pour eux il y avait une frontière infranchissable entre les Hommes et le reste des animaux, le pire des 2 c'était Malebranche... @Norbert Citation :
On a déjà répondu à ça, mais je veux bien reformuler tout ça, par contre je sais pas quand. Le mieux serait que tu lises le livre que j'ai déjà cité 500 fois! Il est très simple à lire juste un peu long... Zwitterion a évoqué l'un des arguments, la souffrance, je l'ai déjà évoqué un certains nombre de fois et un peu plus dans le commentaire sur l'égalité de fait #1163. C'est peut être l'argument qui te parlera le plus car tu es principalement attaché à la notion d'empathie. Mais il y a un autre point de vue, celui de la plupart des abolitionnistes et plus précisément de ceux qui sont déontologistes, il s'agit du fameux "sujet d'une vie" (Tom Reagan), "vouloir-vivre"(Schopenhauer), "volonté de puissance"(Nietzsche)... Bref connais tu l'histoire du cheval et de Nietzsche? Avant de se faire interner définitivement, il se jeta sur un cheval pour le protéger de son cocher qui le fouettait fortement, il fondit en larme, les badauds s'attroupèrent autour, un agent de police finit par intervenir et il succomba dans la folie (la scène se passa en 1889). Voila c'était juste pour l'anecdote ; voici le milieu d'une explication sur le sujet d'une vie : "La question « Les animaux ont ils le droit moral négatif à subir des dommages? » gagne à être reformulée comme suit: « Les animaux ont ils une prétention valide à ne pas subir de dommage? » Le fait qu'ils puissent avoir une prétention tient au fait même que les animaux ont des intérêts. La formulation linguistique de ces intérêts n'est pas nécessaire, un représentant, un mandataire, un tuteur, un avocat peut formuler ces intérêts, comme c'est couramment le cas pour les incapables juridiques humains et non humains 10 ou pour les procédures par contumace. En l'occurrence, la validité de la prétention est établie par les conclusions précédentes, à savoir l'échec des principales théories éthiques normatives ( contractualisme*, kantisme**, utilitarisme) à fonder le respect des agents et patients moraux humains. Seul un « principe de respect >> fondé sur le postulat de la valeur inhérente de tous les sujets d'une vie¹ permet de surmonter leurs écueils. La valeur inhérente de tous les sujets d'une vie doit être respectée, et est violée chaque fois que ces sujets sont utilisés comme de simples moyens. " ¹ Sujet d'une vie : L'échec de l'autonomie et de la sensibilité à justifier l'égale valeur inhérente de tous les êtres humains indique que cette valeur relève moins de l'autonomie morale que de l'autonomie des préférences, et que ce qui compte ce ne sont pas tant les expériences intrinsèques de plaisirs et de douleur que le sujet qui les éprouve. Si le plaisir est remplaçable, compensable, le sujet ne l'est pas. La perte de celui qui croit, fait des plans, préfère, jouit, souffre, possède à travers le temps une identité irremplaçable. C'est le sujet d'une vie, et non la vie seulement ou la capacité à ressentir, qui possède une valeur inhérente. *« Chaque être raisonnable tente de maximiser tout ce qui lui semble utile» (ses désirs, ses intérêts, etc.) et éprouve par conséquent le besoin de passer un accord avec les autres égoïstes rationnels sur « un ensemble de restrictions du comportement » (Narveson 1977: 177) ensemble censé constituer le tout de nos relations morales. **Tout devoir concernant les animaux« n'est jamais qu'un devoir de l'homme envers lui même >> (ibid.). Infliger un traitement violent et cruel à des animaux violerait ce devoir anthropocentré « parce qu'ainsi la sympathie à l'égard de leurs souffrances se trouve émoussée en 1 'homme et que cela affaiblit et peu à peu anéantit une disposition naturelle très profitable à la moralité dans la relation avec les autres hommes >> (ibid.)
Contribution le : 27/04/2018 22:32
|
|
|
Signaler
|
|
|
| Zwitterion | 0 #1769 |
|
|---|---|---|
|
Je masterise !
Inscrit: 10/08/2005 21:11
Post(s): 2290
Karma: 612 |
@LeNarvalo
tu as raison, j'aurais du preciser : avec les donees scientifiques d'aujourd'hui. @Norbert : j'essaye aucunement de te coincer. Je défends mes points de vues lorsque je pense que tes contres arguments ne sont pas convaincants. Citation : "Un individu" n'est pas suffisant. "Un semblable" oui; et ça change pas mal de choses. y a-t-il un probleme au fait de torturer un chien pour rien ? (je ne parle que de la souffrance du chien, pas d'une consequence potentiel sur la societe) Si oui: Alors un chien est il un semblable ? Cette notion de semblable ne veut pour moi rien dire. Si j'avais la certitude qu'une inteligence artificielle ressentaient des affectes, des joies et des peur, je trouverais immorale de la faire souffrir pour rien. Or on est en RIEN des semblable. PS: J'ai vu la video que tu as mis en lien. meme s'ils y parlent de "semblables" je suis vraiment pas convaincu par la pertinence de ce terme dans notre debat. je suis sur qu'un homme dans l'IRM à qui on montre des images de son chien en train de souffrir aura des signes d'empatie. Pour toi c'est suffisant pour concidérer le chien comme semblable ?
Contribution le : 27/04/2018 23:10
Edité par Zwitterion sur 28/4/2018 9:51:13
|
|
|
Signaler
|
|
|
| Invité | 0 #1770 |
|
|---|---|---|
|
FantômeInvité
|
@LeNarvalo
Merci pour ces précisions. " la validité de la prétention est établie par les conclusions précédentes, à savoir l'échec des principales théories éthiques normatives ( contractualisme*, kantisme**, utilitarisme) à fonder le respect des agents et patients moraux humains. Seul un « principe de respect >> fondé sur le postulat de la valeur inhérente de tous les sujets d'une vie¹ permet de surmonter leurs écueils." Si je reformule : "certains penseurs renommés ont échoué à justifier le droit à la vie des humains DONC les animaux ont droit à la vie". - je ne suis pas spécialiste pour nommer les sophismes, mais "ils ont tort donc j'ai raison" en est un. Ai - je tort de voir ici un sophisme? (Je remarque aussi l'usage d'un terme imprécis, le respect, qui peut à lui seul être débattu). @PPilou "Mais du coup ça dirait que l'on ne peut pas avoir d'affect pour une vache et surtout ça légitimerai des choses jugée immorale si on a pas d'affect pour quelqu'un d'autre ?" Si beaucoup de personnes se mettent à avoir bcp d'affection envers les vaches je n'ai aucun doute sur le fait que la société évoluera vers la fin de leur élevage. Je cherche à comprendre "comment le monde fonctionne?" et non "comment le monde devrait fonctionner d'après l'opinion de certains penseurs renommés?". Si on trouve le nazisme intolérable c'est parce qu'une majorité est d'accord pour le dire. Les nazis, eux , ne trouvaient pas qu'ils avaient des actes intolérables ou illégitimes. Tu es marié à une raciste, que choisis - tu? 1. Lui expliquer que selon certains penseurs renommés il n'est pas logique d'être raciste? En gros lui affirmer qu'elle a tort. 2. L'inviter à fréquenter des personnes d'origines étrangères dans des contextes positifs (fêtes, association humanitaire, sport...) pour lui permettre de créer des liens et ainsi constater qu'on est très semblables? En gros lui permettre de ressentir ce que tu ressens (ce sentiment de proximité malgré l'origine de la personne). @Zwitterion J'ai bien lu ton message. J'ai besoin d'une pause dans nos échanges. Merci de ta compréhension.
Contribution le : 28/04/2018 07:57
|
|
|
Signaler
|
|
|
| Zwitterion | 0 #1771 |
|
|---|---|---|
|
Je masterise !
Inscrit: 10/08/2005 21:11
Post(s): 2290
Karma: 612 |
Je pose ça là, pour ceux que ça intéresse:
Investigating emotional contagion in dogs (Canis familiaris) to emotional sounds of humans and conspecifics
Contribution le : 28/04/2018 08:32
|
|
|
Signaler
|
|
|
| Invité | 0 #1772 |
|
|---|---|---|
|
FantômeInvité
|
Citation :
Pas du tout, c'est plutôt que Kant décrit que seuls les humains peuvent être des personnes, c'est à dire des agents moraux digne de considération et que les patients moraux (les animaux) ne sont que des moyens et pas des fins en soi. Le sort des animaux dépend alors du bon vouloir des Hommes. Le contractualisme lui considère que les animaux doivent être respectés dans la limite de nos intérêts car il considère que nous vivons sous une sorte de contrat implicite d'égoïsme mutuel (en gros si je te tue pas c'est parce que j'ai pas intérêt à ce que tu ai envie de me tuer ou parce que je te trouve sympa... C'est assez raccord avec la façon dont on traite les animaux, les chats et les chiens ont les trouvent mignon donc on y trouve un intérêt égoïste et on leur accorde la vie. Les cochons par contre le sont beaucoup moins, mais on a tout intérêt à les manger...). Le but alors est de proposer un autre critère de considération, et ici c'est le "sujet d'une vie" qui est défendu par Enrique Utria. _________________________________ Citation :
La 1 et si elle capte pas, ça finit comme les autres : dans le chenal avec les pieds cimentés.  La baignoire nationale - Beaux moments de la révolution française... 
Contribution le : 28/04/2018 16:11
|
|
|
Signaler
|
|
|
| Invité | 0 #1773 |
|
|---|---|---|
|
FantômeInvité
|
@LeNarvalo
Je sais pas si on entend le terme "proposition" pareil mais quand l'auteur dit "seul un principe de respect fondé sur le postulat de la valeur inhérente de tous les sujet d'une vie permet de surmonter ces écueils" il nous dit qu'on n'a pas d'autre choix, que seule sa proposition est valable. Et il justifie sa proposition par l'échec d'autres propositions. En quoi est ce différent du sophisme "ils ont tort donc j'ai raison"?
Contribution le : 28/04/2018 18:59
|
|
|
Signaler
|
|
|
| Invité | 0 #1774 |
|
|---|---|---|
|
FantômeInvité
|
@Norbert
Il relève dans le contractualisme et le kantisme des erreurs, la "personne" de Kant et les intérêts égoïstes anthropocentrés de l'autre côté. A partir de là il déduit qu'il ne reste plus que "les intérêts propre à tous de vivre" qui compte. Il explique notamment que ce n'est pas tant la vie qu'il faille considérée mais le faite d'être "sujet" à une vie, càd vivre des expériences conscientes.
Contribution le : 28/04/2018 19:40
|
|
|
Signaler
|
|
|
| Invité | 0 #1775 |
|
|---|---|---|
|
FantômeInvité
|
Citation :
Propositions A et B sont fausses donc proposition C est vraie. Peut être que qqn d'autre trouvera les mots pour m'expliquer que ce raisonnement est d'une logique correcte? Edit Autre question du coup : pourquoi le fait d'avoir un intérêt propre à vivre (il faudra définir ces termes) donne le droit à la vie?
Contribution le : 28/04/2018 20:09
|
|
|
Signaler
|
|
|
| Invité | 0 #1776 |
|
|---|---|---|
|
FantômeInvité
|
@Norbert Non c'est pas vraiment ça, j'abandonne.
Contribution le : 28/04/2018 21:03
|
|
|
Signaler
|
|
|
| Invité | 0 #1777 |
|
|---|---|---|
|
FantômeInvité
|
@LeNarvalo
Ah dommage. Je n'aurais donc jamais ce fameux raisonnement irréfutable qui permet à certains d'affirmer "tu DOIS trouver ça immoral"? Qqn d'autre dans la salle pour s'essayer à l'exercice? Quand on emploie une telle injonction on ne peut pas simplement énoncer une liste de courants de pensée et laisser faire la magie (ça conviendra à certains mais malheureusement pas à moi...). Il faut présenter des faits, rien que des faits. En l'absence de justification par les faits, toute injonction de ce type relève du manque de respect et n'a rien à faire dans une discussion. Ah je suis bien déçu, tient
Contribution le : 28/04/2018 21:21
|
|
|
Signaler
|
|
|
| Invité | 0 #1778 |
|
|---|---|---|
|
FantômeInvité
|
@Norbert Non il ne faut pas que des faits... Et encore heureux! Comme dis dans le commentaire que j'ai cité plus haut, on ne peux pas réfléchir par les faits en terme d'égalité. Devrait on attendre de savoir que toutes les espèces animales souffrent avant d'affirmer que les animaux méritent d'être protégé de la barbarie humaine?
J'allais repartir sur un pavé sur le Naturalisme et le Réalisme Scientifique... pfff! La flegme! En gros même si à la base le Naturalisme rejettent l'idée du déontologisme, l'antispécisme utilise la particularité du Naturalisme qui est que la philosophie doit intégrer la science. Il l'intègre donc mais ne permet pas de justifier un devoir moral, c'est d'ailleurs le principal point du Naturalisme. C'est un peu là que l'antispécisme (déontologique) se démarque franchement du Naturalisme. Les naturalistes chercheront à savoir en quoi protéger les animaux d'élevage auraient un intérêt pour la conservation de notre espèce ou l'amélioration de ses conditions de vie. Bref, l'antispécisme va donc travailler main dans la main avec les scientifiques à l'instar des naturalistes mais à partir de là il va en tirer une prescription morale. Ex : les animaux souffrent alors si je considère comme immoral de faire souffrir un humain, je ne dois pas non plus faire souffrir un autre animal. Et pour moi c'est là où l'utilitarisme pêche un peu c'est qu'on peut faire comme toi c'est à dire remettre en question l'immoralité de torturer un enfant... En quoi est-ce immoral de faire souffrir? Le déontologisme permet de solutionner ce problème sans fin, c'est mal de faire souffrir car c'est mal et puis c'est tout. Je pense que l'utilitarisme et le déontologisme ne sont pas si différent, juste une question de degré ^^. Mais je crois que j'en ai déjà parlé, je sais plus. Bref j'ai encore pondu un pavé.
Contribution le : 28/04/2018 23:23
|
|
|
Signaler
|
|
|
| Invité | 0 #1779 |
|
|---|---|---|
|
FantômeInvité
|
Citation :
Dans ce cas on sort du raisonnement logique, qui nécessite que les prémisses soient vrais (=des faits). Et on entre dans le domaine des croyances personnelles. Et dans ce domaine-là le respect des autres croyances est indispensable si on veut dialoguer. Citation :
C'est là le noeud de notre discussion. On peut soit voir ta conclusion comme une injonction non fondée sur la logique (on impose sa croyance personnelle, et c'est parti pour des discussions littéralement sans fin pour savoir qui a raison, jusqu'à ce que, c'est ce qui arrive parfois et est à craindre, l'un ou l'autre impose sa domination par la force et non le raisonnement, usant de violence psychologique ou physique). Ou alors on cherche un autre modèle explicatif du monde, basé sur les faits, qui permette de s'entendre. Tu as compris vers quelle solution je tendais. "on peut faire comme toi c'est à dire remettre en question l'immoralité de torturer un enfant." Tu me fais dire des choses absurdes que je n'ai évidemment jamais dites. C'est le signe que tu lis mes messages avec des a priori négatifs qui distordent la compréhension. Et il faut de l'énergie pour avoir encore envie de s'expliquer dans ces conditions. S'il te plaît, considère que je souhaite juste qu'on se mette en lien pour avoir une chance de se comprendre. Alors pour te répondre : - la notion de moral / immoral étant imprécise et ne reposant pas sur des faits, je préfère m'en passer pour éviter les débats sans fin. Par pragmatisme on peut dire. - torturer un enfant m'est physiquement insupportable (car j'ai de l'empathie) et j'ai assez confiance pour que presque toute l'humanité trouve aussi cela insupportable.
Contribution le : 29/04/2018 07:25
|
|
|
Signaler
|
|
|
| Invité | 0 #1780 |
|
|---|---|---|
|
FantômeInvité
|
@Norbert
Eh beh c'est pas jojo... La première raison que tu invoques c'est qu'en gros ça t'importune de voir un gosse souffrir, tu mets pas en avant sa souffrance ou le respect qu'on doit à sa vie (la considération). C'est un peu triste mais pas étonnant, c'est pas pour rien que la majorité d'entre nous s'en fichent des animaux, la technique de l'autruche : si je ne vois pas qu'ils souffrent alors je n'ai pas d'empathie pour eux et tout va bien.  (Tapez "mec qui coure dans une prairie" dans google image, vous allez pas être déçu, premier lien)
Contribution le : 29/04/2018 15:46
|
|
|
Signaler
|
|
|