Le Veganisme : bonne ou mauvaise chose ?

Citation :

Avec la correction :

Ça se résume assez vite : les animaux sont des "sujets de vie" (ils semblent avoir des "intérêts propres") donc il est gravement immoral de les exploiter / faire souffrir / tuer / voire simplement les utiliser sans leur accord explicite.

Et on aurait découvert ça grâce à la science moderne : les générations précédentes de ruraux n'auraient jamais fait le constat des facultés cognitives des bêtes.
Comme déjà dis X fois, ça fait des siècles que l'on discute de l'intelligence des animaux (Platon), et des siècles aussi que l'on tente de reconsidérer l'animal comme un patient moral (Plutarque). La science a permis de démontrer que la plupart des animaux possédaient les substrats neuronaux nécessaire à certains processus apparenté à la conscience et donc de clore le débat.
La question maintenant se dispute entre les antispécistes abolitionnistes, les antispécistes utilitaristes, les welfaristes.... En gros y a deux camps ceux qui considèrent qu'il est possible de manger un animal à condition qu'il n'ait pas souffert, qu'il n'ait pas eu de stress lors de l'abattage et qu'il ait eu une vie agréable, dans ce camps une partie considère qu'il est quasi impossible de garantir tout ça donc il ne mange pas de viande (Peter Singer) et dans l'autre camps on retrouve ceux qui défendent un antispécisme plus radical celui de Tom Regan par exemple, considérant qu'on ne doit pas intenté à la vie d'un être sentient.

@Zwitterion

Citation :

Non ton exemple avec le fumeur ne marche pas du tout, car dans ton exemple c'est du déni, et le déni effectivement ça se combat plus facilement, mais ce n'est pas le cas pour le sujet dont on parle. Pour la souffrance animal, les omnivores SAVENT que manger de la viande revient à faire souffrir un animal. Mais après avoir confronté tous les côtés de leur personnalités (reflexion, émotion, etc...) ils en conclu qu'il continueront de manger quand même.

Pour utiliser correctement ton exemple, il faudrait dire "c'est comme un fumeur qui sait que fumer est problématique mais qui malgré tout continu de fumer, parce qu'il considère que les effets sur son mental sont plus important que les effets néfastes sur son corps".

Tout ça pour dire que de la même manière que ça sert à rien de dire à un fumeur "ça te détruit la santé" pour lui faire arrêter, ça sert non plus à rien de répéter 100 fois ce que tout le monde sait maintenant sur les souffrances animales puisque déjà 90% des gens en sont offusqué.

Franchement les gars, y'a tellement de chose plus importante à faire pour le combat vegan qui aurait un réel intérêt. J'arrête pas de dire à mon entourage que j'attend impatiemment le jour ou les végétariens/vegan prendront la main sur le monde du fast food et des restaurants dans les villes. Je supporte plus de voir exlusivement des restaurants et fast food avec toujours de la viande partout. Aucun bar à salade, etc...

Focalisez-vous sur ce genre de combat, car la première étape, l'information sur la maltraitance animale, est déjà passé depuis longtemps (preuve = les 85%). Maintenant faut changer de disque là, c'est inutile et ça rend les gens dingues qu'on leur bourre le crâne. Quand un enfant me répète 100 fois une phrase à la fin j'ai juste envie de dire "oui bon j'ai compris là !!"

Citation :
Des risques, une méthode sans étourdissement, donc ce n'est pas généralisé et encore moins systématique, donc l'amalgame tuerie = souffrance est déjà une façon pour la cofondatrice de L214 d'orienter son discours, qu'importe si c'est pas complètement vrai, comme Jihem...

Citation :
Le problème c'est que je n'entends personne, et surtout pas les végans s'émouvoir de ce fait, quant à L214, malgré quelques vidéos vues sur ce topic, ils n'incriminent pas le gouvernement à dessus, ils ne disent pas qu'ils ne font pas leur boulot, ils disent qu'ils doivent le faire autrement. Encore une fois : respectez d'abord les lois existantes, ensuite si ça ne suffit pas on réfléchira à en pondre d'autres, sauf que là on fait bosser la police, pas des députés...

Citation :

Ah non je ne dis rien de cela, je dis que certains ne peuvent se passer de viande, c'est un fait, pas besoin de "preuves" scientifiques, si tu vas mal je pense qu'un mec en blouse blanche ne le saura pas mieux que toi, et encore moins une association orientée. Ce mec qui va mal, qui a besoin de viande, si on la supprime demain (comme le veut la cofondatrice donc) il fait quoi ? Il meurt avec des carences ? Donc en souffrant ? Bel exemple de "l'animal passe avant l'humain", et là encore je n'entends rien de prévu pour ces cas là, mais c'est vrai qu'en se convaincant que c'est la seule façon de bien agir on passe à côté de choses importantes, quelques vies humaines...

Citation :
Oui mais dans cet extrait point d'évocation du devenir si important des animaux, si c'est la priorité pourquoi ne pas en parler. Du coup, pour en revenir au pape Jihem, les animaux de ferme vont disparaitre puisqu'on ne les insémine plus, et voilà une extinction de plus, surtout si on les relâche dans la nature.

L'aliénation n'a rien à voir avec la propagande végan, c'est même tout l'inverse car pour sortir de l'aliénation il faut une prise de conscience et quoi de mieux pour ça que de lire quelques bouquins de philo, regarder quelques caméra cachés dans des porcheries ou autres, d'écouter le témoignage d'ex-ouvrier d'abattoir...
Je suis d'accord, sauf que pour pour sortir d'une addiction rien n'en vaut une autre. Si on se plaint tant du système de penser actuel, autant réfléchir sur le nouveau avant d'y foncer tête baissée (ce qu'à fait Descartes pour rester dans la philo). Bizarrement le discours contradictoire ne passe pas, pourquoi ? Ah la souffrance animale, on est méchant donc pour faire pénitence on va au plus vite, les animaux nous pardonneront puisqu'on a fait de notre mieux. Oui mais et les plantes ? J'ai également mis un lien expliquant qu'elles avaient un système de pensée, qu'elles communiquaient et qu'elles avaient des sentiments, pas de la même façon que nous ou des animaux mais quand même. Là on se fustige car on se rend compte que les animaux sont des êtres pensants, mais ce discours ne s'applique pas sur les végétaux alors que le discours s'applique tout autant, pourquoi ? Parce qu'on les juge inférieures ? Parce que ça nous arrange ? Donc on déplace juste le mal, là on est concentré sur les bêtes, dans 200 ans on tiendra compte des plantes alors qu'on pouvait le faire maintenant, mais L214 ne l'a pas dit donc on n'agit pas en conséquence, c'est pas de l'aliénation ça ?

Citation :
Et donc on va revenir au fait que le travail est une maltraitance de l'Homme, que le forcer à manger des brocolis petit en est une, que le mariage et la monogamie peut en être une et que dire de la raison d'Etat alors... Donc capote Nestor (je suis pas né je suis pas mort) pour éviter ça, pas d'autres moyens. Le problème vient plutôt de la vision de chacun, et si chacun ne peut concevoir que l'autre peut avoir raison dans sa vision des faits alors autant ne pas écouter, mais ne pas parler non plus.
Pour Cohn Bendit apparemment le but de L214 c'était de montrer les choses qui ne vont pas, bien vous avez mon soutien, de faire en sorte que les gens comprennent comment leur steak arrive dans leur assiette, là aussi je suis d'accord même si chacun devrait se demander comment ça se fait qu'il ne sache pas ça (et l'école a sans doute un rôle à jouer là dedans), mais que cette prise de conscience qu'on veut imposer (hum) à toute la population puisse servir une association qui cherche quelques financement et une place dans le discours politique tout en mettant en avant sa vision "plus humaine", donc sous-entendu que toutes les autres, désolé mais j'ai du mal.

Ah et l'effet Lucifer a une faille : si tu as besoin de manger pour vivre, et pour cela de tuer une bête tu fais quoi ? C'est l'entreprise qui t'as forcé ? Là le mec a choisi ce métier en connaissance de cause, ça fait de lui un monstre donc ? Que dire du voleur, du pilleur, de l'assassin ? Tous au même niveau ? Bien pratique... Là encore le discours n'est pas orienté : "dans un abattoir pour nourrir ta famille t'es un monstre, tu mets une caméra t'es un héros", Fabien Damiens dans les Xmen alors. On rappelle que la véracité de certaines vidéos de L214 étaient mises à mal, enfin avant que les propos ne disparaissent...

@LeNarvalo

Qu'il y ait eu des débats dans certains salons je n'en doute pas (c'est une distraction très prisée).
Par contre la grande majorité de la population, qui a presque toujours été rurale et à proximité immédiate des animaux d'élevage, ne débattait sûrement pas de la question : ils connaissaient leurs bêtes et savaient très bien de quoi elles étaient capables (un certain niveau "d'intelligence" et un certain niveau de "conscience")
Donc je vois mal le "virage" qui aurait été permis par la science moderne sur ce sujet.
Quand on côtoie les bêtes au quotidien on voit bien qu'elles sont capables d'avoir des "intérêts propres".

@Norbert
Oui on peut imaginer que certains et peut être la majorité des fermiers comprenaient que leurs animaux n'étaient pas des machines. Enfin bon c'est des suppositions... On sait avec plus de certitudes qu'ils considéraient d'un point de vu juridique les animaux comme des êtres humains lorsqu'il s'agissait de les condamner. Le récit des différents procès d'animaux (cochons, limaces, vaches, fourmis, etc...) est plutôt surprenant! Mais il y avait une grosse part religieuse, on ne pouvait pas tuer un animal issu de la création de dieu, si un cochon avait mangé un enfant, il devait y avoir une raison divine... Comme cette histoire datant de l'an 1497, où "une truie fut condamné à être assommée pour avoir mangé le menton d'un enfant du village de Charonne. La sentence ordonna en outre que la chair de cette truie seraient coupées et jetées aux chiens ; que le propriétaire et sa femme feraient le pèlerinage de Notre Dame de Pontoise, où étaient le jour de la Pentecôte, ils crieraient : Merci!, de quoi ils rapportèrent un certificat." Ca nous paraît presque inconcevable aujourd'hui...

Les mentalités ont évolués dans les deux sens. Mais tout ça n'a qu'un intérêt historique, pour ceux qui tiendraient à tout comprendre des origines du traitement des animaux au fil du temps par exemple. Ce qui compte c'est plutôt ce qu'il est advenu des animaux depuis l'industrialisation de l'élevage et de l'abattage... Et là c'est pas fameux, on en est venu à rabaisser les facultés cognitives des animaux pour justifier le sort que nous leur réservons.

Mais je suis ravi de voir que tu les considères comme sujet d'une vie! C'est déjà ça...

@A_Rod
Il n'a jamais été démontré que les plantes pensaient ou ressentaient des sentiments, elles sont dotés de facultés cognitives, elles réagissent à des stimulus... Ca n'est pas la même chose.

Mais je reste tout à fait ouvert à l'idée qu'un jour on m'apporte la preuve qu'elles sont plus que ça. Ce jour là je reconsidérerait mon opinion sur les plantes et j'en mangerais toujours car comme dit par Zwitterion 10 fois manger de la viande nécessite plus de végétaux que les manger directement. En attendant ça reste toujours l'argument du Cri de la Carotte...

@LeNarvalo
Et en attendant, tu te donnes le droit arbitraire de les tuer

@alvein

@LeNarvalo
Sujet de vie : c'est une question de vocabulaire.
Si être sujet de vie c'est avoir une conscience de son corps, être capable de mémoire, d'apprentissage, de communication, faire tout pour survivre, alors je ne vois pas d'inconvénient à dire que les animaux sont des sujets de vie.
Par contre les plantes répondent aussi à cette définition et devraient en toute logique retenir ton attention autant que les animaux.

Et l'étape suivante c'est de justifier que sujet de vie = droit à la vie.

@LeNarvalo

Ni toi ni moi pouvons réellement prouver que nous ne sommes pas des robots.

Mais pour revenir sur le fait d'en "tuer moins", ça n'enlève rien au fait que que vous tuez quand même, à la limite de ce que vous fixez comme tolérable à vos yeux. Et que donc, moralement parlant vous valez pas plus que les autres.

@Norbert
Mais les plantes retiennent tout autant mon attention!

Seulement elle ne font pas l'expérience de la vie ou alors très différemment d'un animal un peu à l'instar des myxomycètes ou des bactéries... Il suffit de réfléchir juste 2 minutes pour comprendre que l'évolution a conduit à ce que les plantes et les animaux soient très différents. Quel serait l'intérêt d'une plante de pouvoir ressentir la douleur? Quel serait l'intérêt pour une plante de ressentir l'attachement, la colère, la tristesse...? Et tout plein d'autres questions du même genre qui font que nous faisons l'expérience d'une vie subjective (pléonasme).

C'est une erreur de chercher absolument des points communs entre animaux et plantes surtout quand il s'agit ici de constituer un argument qui vise non pas à dire qu'il faut arrêter de manger des plantes et des animaux mais au contraire, à vous lire, cela justifie le faite de manger des animaux et quant aux plantes on ne sait plus trop du coup... Arrêtons un peu l'hypocrisie 2 minutes avec les plantes, on tombe carrément dans le zoomorphisme alors que certains m'ont reproché de faire du zoocentrisme à une époque #932...

Et puis je ne vois pas bien la logique de venir combattre la cause animale en reprochant à ses défenseurs de ne pas tenir compte de la cause végétale. C'est pas logique, "si vous ne défendez pas les épis de blé alors venez pas nous faire chier avec les cochons!", par là on pourrait très bien reprocher à un antiraciste de ne pas se battre pour l'antisexisme mais en quoi ça vient infirmer l'antiracisme?


Enfin bon je me répète, je me répète, je vais finir par créer un script qui répond tout seul...

@LeNarvalo
Je n'argumente pas dans le but de consommer de la viande.  Mais dans le  but de montrer que le fondement du veganisme est arbitraire et donc doit être considéré (même par ses partisans) comme une option parmi d'autres.

Pourquoi donnes-tu plus d'importance au critère "capable d'émotions semblables à celles des hommes" qu'à la série de critères énoncés dans mon précédent message?

Non mais alvein, attaquer le veganisme sur la comparaison aux plantes ou sur des questions écologiques c'est un objectivement se tirer une balle dans le pied, n'importe quel non vegan le reconnait…

J'essaie juste de leur faire confronter à leur propre logique.

Qu'est-ce qui nous donne le droit d'ôter la vie à quoi que ce soit? Qui décide que la conscience (d'un point de vue humain) est un critère du droit à la vie?
Qui décide qu'ôter la vie d'un animal pour se nourrir, c'est mal, mais ôter la vie d'un animal pour protéger/planter ses cultures c'est bien?

Les seuls qui sont logiques dans leurs arguments végans sont ceux qui mangent exclusivement des fruits.
Les fruits sont fait pour être ingérés par les animaux et ainsi être propagés quelques mètres ou km plus loin.
Manger un plante (salade, choux, poireaux...) c'est tuer un être vivant. Sous prétexte qu'il ne montre aucune émotion il est censé être inférieur à l'animal?

Les végétaux sont une nourriture pour les animaux, les animaux sont une nourriture pour d'autres animaux, et la nature n'a pas fait en sorte que ce soit toujours sans sadisme et souffrance (voir un chat jouer avec sa proie)
On peut débattre des élevages industriels qui pourrissent la planète. On peut débattre des conditions horribles et de torture des élevages intensifs. Mais le véganisme reste un caprice de citadins de pays riches.

Citation :

Oui.

Mais actuellement y a t il une meilleure option de proposée ?



Citation :

https://coteboudreau.com/2014/09/13/ethique-vegetale-1/
http://www.cahiers-antispecistes.org/quelques-reflexions-au-sujetde-la-sensibilite-que-certainsattribuent-aux-plantes/

(le 1er je l'ai lus de travers et le 2eme pas encore lu, ce sont des éléments de réflexions pour toi, pas forcément ma réponse à ta question).



Ce que j'en pense :

- aujourd'hui la sentience des plantes n'est aucunement démontrée
- aujourd'hui on peut se passer de produits animaux mais pas de végétaux
- mathématiquement on tuera toujours moins de plantes en ne mangeant pas d'animaux
- si un jour on pourra se passer de manger des végétaux la question du droit à la vie des plantes qui seront démontrées scientifiquement comme sentiente se posera, en attendant ça n'empêche pas d'avoir une consommation responsable de végétaux.

Pour tes docs : merci mais ça ne répond pas à ma question.
Pourquoi "être capable d'émotions" donne un droit à la vie?

Citation :
Oui: reconnaître que nos choix sont principalement régis par notre empathie, et que cette dernière est personnelle.
De là,  partager nos informations et nos émotions pour tenter de se mettre d'accord sur ce qu'on autorise/interdit dans notre société (=harmoniser nos empathies). Cette option a le grand avantage d'exclure le jugement moralisateur qui est une marque d'irrespect.

@Norbert

Citation :

Car c'est la vision humaine de la vie, et ce que nous estimons comme digne de compassion.

Le véganisme déplace le curseur de la compassion à la sentience, tu peu faire le choix de déplacer ton curseur à "tout ce qui interagit avec l’environnement", ou "tout ce qui vit" ou "tout ce qui est". Mais le véganisme (ou du moins la non exploitation et consommation de l'animal sera toujours en 1er dans le déplacement de curseur), mais oui tu peu très bien choisir de ne pas déplacer ce curseur, pour différentes raisons, et une minorités d'humains ne sont pas d'accords avec cela.

Citation :

Je comprends ce que tu dis même si je ne suis pas toujours d'accord, mais par contre ce que tu dis ne remet pas du tout en cause le véganisme, juste la façon dont certains en font la promotion et de comment tu perçois cela.

@PPilou
En effet je ne remets pas en cause le choix de certains de ne pas consommer de POA.
Par contre je suis très méfiant envers l'approche qui tente de "prouver" la morale par le raisonnement : ça me paraît être un terrain très glissant vers l'intolérance (et c'est en effet ce que j'observe avec les jugements moralisateurs).

Compassion : je ne "décide" pas d'avoir de la compassion, comme de la joie ou de l'amour. C'est un sentiment qui émerge, ou non. Quand je parle de cultiver sa compassion, je parle de se mettre en lien avec un être vivant, chercher à le comprendre, évacuer mes préjugés, etc. ce qui en soi est une démarche vertueuse à mes yeux. Et si la compassion doit émerger, elle émergera.

Citation :
Comment faire avec les humains qui ne partagent pas cette croyance? on fait un shifumi pour décider qui a raison ou bien on se tape dessus?

Citation :

"Les végétaux s’échangent des informations sur la qualité de l’air, du sol, sur la présence de pathogènes, sur une agression par des insectes. C’est une communication réelle."
"Mais, dans de nombreux cas, les plantes sont même capables de manipuler des animaux avec les substances chimiques qu’elles produisent."
Certes elles réagissent souvent à des stimulus mais pas que ça, comme dit là donc : https://www.letemps.ch/sciences/plantes-beaucoup-plus-intelligentes-animaux
Les vegans attaquent les omnivores sur le fait qu'ils négligent les animaux, les trouvant inférieurs, sans intelligence, peu évolués surtout par rapport à l'humain, incapables de faire grand chose etc, sauf que là on peut voir la même condescendance envers les plantes, sensien oui mais dans une certaine mesure ? Donc oui les vegans épuisent moins la terre que les omnivores, sauf qu'il ne faut plus avancer ce genre d'arguments qui tend à rendre les omnivores monstrueux, là encore ça dénigre injustement, comme Jihem tiens... Puis si ça rejoint le cri de la carotte peut être faut-il plus développer l'argument, comme quand on dit que de toutes façons une vache ne sert à rien donc autant la manger.
En attendant personne ne dit rien sur les absurdités que balance Jihem, en faisant comme si il était bien renseigné. Quand un pro répond et démonte tout personne n'objecte que peut être c'est le fil qui détricote toute l'argumentation et qu'il faut donc prendre son blabla avec précaution plutôt que de foncer tête baissé dans un système qui serait difficile à contrecarrer une fois lancé.