Le Veganisme : bonne ou mauvaise chose ?

@Zwitterion Tu dis ca a tout le monde pour "reconnaitre les conditions critiques pour les poules" ? Mais c'est bien. Oui je suis d'accord

Et oui, peut être qu'on changera notre manière de consommer/acheter (cad moins quoi), et notre manière de manger (moins de produits bas cout issu de industrie animale peu regardante sur le confort des animaux)

Après à titre perso je doute que meme en connaissance de cause les citoyens (moi inclu) changions drastiquement notre mode de conso.
Mais en meme temps je vois pas trop d'autres solutions si on veut réduire nos émissions de CO2. Changer notre conso me parait encore être le plus faisable (plutot que d'organiser des rationnement de conso de pétrole-charbon-gaz entre tous les pays)

J'attendais cet épisode, le voila!


Nos animaux et nous : Le cochon | ARTE Découverte

Edit:
Tu vois @Alex333 quand je te parlais de la notion de "bien être animal" accaparée par ceux qui exploitent ces animaux!

13:50 "C'est un devoir éthique et moral de bien traiter ces animaux (NDLR: quand on est éleveur). Par ailleurs on sait que le stress a un effet négatif sur la santé des animaux et donc sur la qualité de la viande."

Petit conflit d'intérêt, non? Comment exploiter un animal pour que sa mise à mort soit acceptable par le grand public... Le "bien être animal" est en train de tuer les intérêts propre à l'animal (pas sûr qu'il ait envie de mourir à 6 mois même s'il a eu une "belle vie"...)

"pas sûr" non plus qu'il ait envie de se faire courser par un loup dès la naissance, "pas sûr" non plus qu'il ait envie d'être sur le qui-vive tout le long de sa vie, "pas sûr" qu'il préfère une mort longue plutôt qu'une mort rapide...(si ya des humains qui se suicident, c'est bien que le choix et la préférence à la mort n'est pas qq chose de systématique).

@alvein
C'est exactement ce que je disais @Alex333!

Le bien être animal justifie le faite de les exploiter pour les manger, c'est plutôt comique non? Tu vois quand je te parlais d'élément de langage et de la conceptualisation de la réalité (les mots forment la pensée et pas l'inverse)!? Lorsque nos chers lobbyistes de la viande on choisit d'ancrer la notion de bien être animal dans nos têtes, ils ont petit à petit réussi à nous faire concevoir la vie de ces animaux comme bien meilleure entre nos mains malgré une fin précoce. "Fin précoce" que l'on justifie également en disant qu'elle respecte l'animal, sa dignité, sa sensibilité...

Ah sinon, je ne sais pas si c'est très judicieux de comparer le suicide d'un homme avec l'abattage d'un cochon... On peut pas dire qu'il y ait commune mesure entre ces 2 morts...

Ah oui et puis @alvein on ne peut pas comparer la vie d'un cochon dit d'élevage avec une vie qu'il n'aurait pas connu si nous ne l'avions pas fait naître pour sa chair. Donc non on ne verra pas de si tôt un Large white coursé par une meute de loups.

@LeNarvalo

. Il y a des espèces sauvages qui se démerdent comme ils peuvent pour survivre dans un milieu hostile et de plus en plus précaire, où la mort peut arriver cruellement à tout moment. Et quand je dis milieux hostiles, c'est pas que les prédateurs sauvages. Je parle aussi d'expansion humaine, destructions de leurs habitats, etc... cf le problème des abeilles)
. Nous on crée des espèces domestiques qui n'ont pas à se soucier de tous ces problèmes. Et où la mort est fixée à un age défini.

Vous, voulez simplement éradiquer l'espèce domestique, et laisser les autres à leur propre sort. Moi je vois rien de comique là dedans...
Soyons honnetes, les refuges bénévoles se comptent sur les doigts de la main... et ne garantissent pas sur le long terme la survie d'une espèce... sauf si le cochon devient un animal de compagnie courant commercialisable (ce qui ne risque pas d'arriver, et c'est contre votre idéologie de toute facon)

@alvein
- Oui et devenir végan ne peut qu'améliorer l'environnement des espèces sauvages.

- "Vous, voulez simplement éradiquer l'espèce domestique, et laisser les autres à leur propre sort. "

Pour ma part je ne souhaite pas la conservation de ces races domestiques que ce soit la Holstein chez les vaches ou le Large White chez les cochons. Il n'y a aucune raison éthique ou écologique de conserver ces animaux d'élevage, au contraire ils nuisent à l'environnement et donc aux espèces sauvages.

Citation :
J'ai pas encore regardé la vidéo donc je vois pas trop de quoi tu parles. De ce que tu écris je vois rien de choquant et sans conflit d'interet majeur.

Faut tuer des animaux pour les manger. C'est un fait. Ca n'empeche pas qu'il faut essayer de préserver le bien être animal pendant qu'il est élevé, et minimiser sa souffrance quand il est abbatu

Citation :
Ah ah je vois ce que tu veux dire. Mais bah Alvein donne son avis. Y a pas a extrapoler que les lobbystes de la viande je sais pas quoi. Non les industriels font pas spécialement concevoir aux gens que les animaux sont plus heureux en ferme/hangar que dans la nature. Et c'est un fait que la vie d'un animal dans la nature c'est pas non plus le tout bonheur sans stress non plus

@Alex333

Je suis du parti de ne pas défendre, comme objectif ultime, la réduction de la souffrance dans les élevages. Ça fait avancer les choses, mais ça les fait surtout perdurer en prétextant qu'on fait au mieux alors qu'on peut faire sans.

Comme disait l'autre on est content quand on fait gagner 20cm² à une poule dans sa cage Assemblée Nationale (autre version + longue : ici et sur le transport et les fermes-usines : ici)... C'est ça en plus, les welfaristes seront contents moi je crains que lorsqu'on aura déterminé ce qui nous semble juste pour eux, on continue à les massacrer par milliards. Ah oui parce que niveau bien être animal on a pas de progrès beaucoup plus important que l'exemple ci-dessus.

Pour l'instant c'est facile pour L214 de combattre l'exploitation animale, suffit d'ouvrir quelques portes pour tomber sur un abattoir ou un élevage ignoble... Mais quand tout sera rose (si un jour ça arrive), pourra t on encore se poser la question du droit des animaux de disposer de leur vie?

Citation :
Pour moi t'aborde de sujets un peu différents :
- Le bien être animal dans les élevages et abattoirs. Et le choix de manger ou non des animaux.
-> Le bien être animal en élevage et abattoirs, oui c'est bien si le bien être animal est de plus en plus respecté (je sais pas comment, les citoyens qui manifestent, qui boycottent l'achat de produits pas cher avec traitement bof des animaux, du coup politiciens qui mettent en place des lois et controles)
-> Choisir de faire une société ou on mange ou pas de la viande. Là pour moi c'est un choix arbitraire. Pour moi mon choix arbitraire est de continuer à manger de la viande, oeufs, lait etc

J'ajoute que je pense qu'il ne faut pas généraliser : Non L214 n'a pas juste à ouvrir la porte d'un élevage (poules, vaches, cochon etc) pour voir que les traitements sur les animaux sont horribles. Y a plein d'élevages ou ca se passe bien selon moi

@Alex333
Ben tu vois c'est exactement ce que je disais pour toi et la majorité des gens, on peut respecter le bien être animal et manger de la viande. C'est un oxymore pour moi! C'est pour ça que je disais que le bien être animal risque au final de nuire aux intérêts de l'animal à disposer de sa vie comme il le sent. En caricaturant : "Il a bien vécu grâce à nous alors on a le droit de le tuer" sauf que ça tient pas 2 minutes à la comparaison. Et c'est là qu'intervient l'antispécisme ou le nouvel humanisme...

Citation :

C'est pour ça que j'ai dis "quelques portes". Car pour ces animaux le calvaire s'apaise globalement par rapport à ce que j'ai pu expérimenté dans ma jeunesse, dommage les smartphones n'existaient pas encore vous auriez pu voir des rats bouffés un cochon, des éleveurs de poulets fracasser leurs ailes à coup de pied pour qu'ils rentrent dans les cages de transport... Pourtant le déclic n'a pas été immédiat chez moi, c'est fou! Il a fallut que j'arrive en ville pour me rendre compte que ce n'était pas acceptable.

Bon y a ça maintenant :


L214 : vidéos chocs pour la cause animale

Moi ce que je vois dans ce reportage c'est :
"pour eux c'est pas bon quand on expose leurs pratiques", ben oui, les mecs font des trucs illégaux, ou au moins pas top même si c'est légal, ils le savent, donc oui le montrer leur fait pas plaisir, les voleurs n'aiment pas trop être filmés en train de faire un casse et que ça passe sur BFM, sinon pourquoi les cagoules et autres écharpes ?
Mais du coup la fondatrice en arrive à "pour sortir du modèle de souffrance animale", et voilà l'amalgame qui sert sa cause, qui rappelons le compte "s'inviter au débat politique", ou comment montrer aux gens comment penser... On rappelle qu'on n'est pas obligé de faire souffrir une bête pour la tuer, c'est même interdit hein ? Là encore, on voit une carte d'abattoirs épinglés, en proportions ça fait combien ? plus qu'1% j'en conviens mais on en arrive à 50% d'abattoirs qui violentent sans raison ? Hum, en 2 secondes j'en trouve 263, donc on serait plutôt sur du 10%...
Par contre, que ça en arrive à faire bouger et modifier la façon de faire des industriels là encore je dis oui, même si c'est le rôle de nos élus au départ, encore... et je suis toujours étonné que personne ne disent rien sur les responsables du laisser aller, ceux que vous élisez directement, que vous pouvez voir dans la rue (au moment des élections), non taper sur le mec qui fait son taf c'est plus facile.
A la fin voilà : elle veut qu'on devienne végans, point barre, pas d'autres possibilités, on ne cherche pas tant à améliorer, changer ou quoi, non faut juste faire comme ça, pas d'autres solutions, réducteur non ? Sauf que tout changer n'est pas la solution puisque certains ne peuvent se passer de viande pour leur santé, donc on fait quoi ? Laisser les bêtes dans la nature ne va pas leur éviter toute souffrance, donc c'est en contradiction avec ses dires, normal puisqu'elle ne voit qu'un but : aliéner les gens à sa vision, sous couvert de souffrances évitées.
"On ne doit pas maltraiter et tuer sans nécessité', l'amalgame encore, et la nécessité est vite évacuée dans le discours, ça arrange. Bizarrement Cohn Bendit est plus mesuré mais plus réaliste du coup.

@A_Rod

Citation :

Sans compter les 30% d'abattage rituel en France qui cause plus de souffrance, mais même sans l'abattage rituel, cette épreuve reste très stressante voire douloureuse pour les animaux car il y a toujours des risques liés à la méthode d'abattage peu importe quelle soit à Halal ou Casher ou traditionnel. C'est ce que montre ce rapport :
Report on good and adverse practices - Animal welfare concerns in relation to slaughter practices from the viewpoint of veterinary sciences


La pire restant l'abattage sans étourdissement.


Citation :
Ca n'a jamais été le cas pour L214 de ce que j'en connais.

Citation :
Donc puisque tu as entendu l'histoire de quelques personnes qui ne pourraient pas manger végétalien sans aucune preuve scientifique, ça justifie le faite que toi, tu puisses manger de la viande?

Citation :
C'est pas comme si je venais de dire un peu plus haut que les abolitionnistes ne comptent pas relâcher 1 milliards d'animaux d'élevage en France du jour au lendemain. Non on va simplement arrêter de les inséminer et voila dans l'hypothèse où la France devienne végan ça prendra du temps et le nombre d'animaux diminuera petit à petit...
Pour rappel ce ne sont pas des animaux adaptés à la vie sauvage.

"aliéner les gens à sa vision"
Carrément quoi! L'aliénation n'a rien à voir avec la propagande végan, c'est même tout l'inverse car pour sortir de l'aliénation il faut une prise de conscience et quoi de mieux pour ça que de lire quelques bouquins de philo, regarder quelques caméra cachés dans des porcheries ou autres, d'écouter le témoignage d'ex-ouvrier d'abattoir, etc...

Enfin bref oui évidemment l'objectif est de rallier le maximum de gens à devenir végan, ça en sera d'autant plus facile que ça sera répandu!

Citation :
Il est où l'amalgame? Si je te tue je ne te maltraite pas? Maltraiter = mauvais traitement, personnellement si une personne à l'intention de ma tuer je prendrais pas ça comme un bon traitement de ma personne.
Cohn Bendit a rien développé, je vois pas ce qu'on peut en tirer... Je suis conscient mais j'en mangerais toujours, ok ben tu veux répondre quoi à ça? Le mec en a rien à foutre...

Effet Lucifer à l'abattoir : 04:54

L’EXPÉRIENCE DE STANFORD - CHRONIQUE SPÉCIALE

Citation :
Bon, alors je reviens après avoir vu tes 2 vidéos (1 sur un éleveur qui élève quelques cochons en nature, avec cochons qui peuvent se balader dans un champ, puis qui sont amené à l'abattoir, 2 sur la co-fondatrice de L214 qui dit que sont objectif c'est de pousser la société à devenir vegan)

Pour moi ces 2 vidéos n'apportent rien de neuf de ce qu'on sait tous :
- VIdéo 1 :
--> L'éleveur dit que les études montrent que les cochons sont des animaux sensibles, "intelligents", sociables, etc. Oui on sait. On sait que les cochons ou n'importe quel animal ce ne sont pas des zombies sur pattes.
--> Après ils disent que le cochon serait plus intelligent et sensible qu'un chien. A mon avis c'est bien compliqué de hierarchiser les animaux comme ca. Déjà que ca rale beaucoup quand on dit que l'homme est plus intelligent qu'un animal Alors les nuances entre animaux ^^
--> L'éleveur dit que y a des gens qui ne savent pas ce que c'est un cochon, comment c'est etc. Certe. T'as sans doute toujours des "couillons" qui savent pas que le lait ca vient de la vache ou que sais-je. M'enfin quand meme, la majorité des gens savent que le cochon, la dinde ou la vache sont passés par un abattage en règle et de manière industrielle avant d'arriver dans un supermarché

- Vidéo 2 :
-> La co-presidente de L214 dit que leur bute c'est déjà montrer ce qu'il se passe dans les élevages et abattoirs pour juste au moins montrer au gens ce que c'est la réalité. Ca c'est très bien. Mais à mon sens non ils ne montrent pas des vidéo au pif d'un élevage ou abattoir. Ils sélectionnent les images les plus choquantes (genre ils se garderont bien de montrer un élevage ou les vaches sont pas stressé par exemple)
-> Ensuite comme dit avant, elle sont but c'est amener les politiciens et les gens vers une société du végan. Et ca pour moi c'est un choix de vie parfaitement arbitraire. Elle a le droit de vivre comme ca je m'en moque. Et de faire du lobby en ce sens, très bien. Mais ca fait parti des 100aines de choix de vie qu'on choisi arbitrairement. Un autre ex de choix de vie : Pourquoi avoir chacun 5 pantalons et 20 chemises-t-shirt. Aucun animal vit comme ca. Certains pourraient choisir de vivre avec 1 pantalon et 1 t-shirt. Techniquement c'est parfaitement faisable. Mais tous on fait le choix arbitraire du confort : Vivre avec plusieurs vetement, acheté des trucs pour la mode, etc etc

Le choix d'une société qui mange de la viande ou qui est végan, c'est un choix arbitraire. Ca ne se discute pas. Pour moi y a pas de raison d'imposer un mode de vie unique à tous le monde. Chacun est libre de choisir son mode de vie. Tant qu'il assume derrière pas de problème. En reprenant mon exemple à la con de vivre avec 1 pantalon et un t-shirt, bah très bien mais faut assumer de puer face aux autres. C'est pas un drame, c'est comme ca. C'est moins confort, mais pourquoi pas.

Et moi perso en tant que mangeur de viande adepte du confort occidental basé sur la conso d'énergie assez importante, je fais le choix de manger de la viande. Je souhaite :
- 1. qu'on élève ces animaux avec le plus de bien être pour ces animaux (cad avec un minimum de vie en nature et un minimum d'espace pour qu'ils se dégourdissent un peu les pates et soient ensemble)
- 2. Et qu'on abate ces animaux le mieux possible (cad en les faisant souffrir le moins possible, et le moins longtemps possible)

Après sur ces 2 points on peut rentrer dans le détail de "c'est quoi un minimum de nature ?". Genre "faut-il que le cochon puisse marcher dans un champ 5 min/jour ou 8h/jour ?". J'en sais rien. Un truc entre les 2 ou on mesure que l'animal n'est pas dépressif ou sur-stressé par rapport a son état de stress qu'il aurait en milieu sauvage. Pareil, quelle surface de champ/cochon ? J'en sais rien. Pareil pour la méthode d'abattage : "La méthode du flingue je sais pas quoi dans le crane pour l'étourdir ?" J'en sais rien. Si ca le met complètement KO inconscient total en 0.01 sec bah pourquoi pas. Sur tous ces détails techniques (important) y a certainement de quoi faire plein d'études (comparer les niveaux de stress pour chaque méthode) et mettre en place plein de moyens différents, etc. Ca j'ai pas envie de faire une revue de literature sur tout ce qui existe en étude et en moyen d'abattage. Aux chercheurs dde ce domaine de le faire, aux lobbyiste de ce domaine de tenter d'interesser le public, récolter des dons, mener leurs enquètes etc, aux législateurs de collecter toutes ces infos et mettre en place des lois selon ces paramètres et les autres paramètres (financier par ex).

@Alex333 Le mode de vie végan n'est pas un choix arbitraire, comme j'ai déjà pu le dire, il peut paraître arbitraire "Pourquoi les végans ne mangent pas d'animaux mais des végétaux?" ou "Pourquoi ne devrait-on pas manger des êtres conscients et sensibles?"...

On a déjà répondu à ça un bon nombre de fois, j'ai donné quelques pistes de lectures et de visionnages pour saisir les enjeux du véganisme...

Sur la fin de ton commentaire, j'ai partiellement répondu à ça 2 ou 3 commentaires plus haut. On sait très bien que les différents abattage avec ou sans étourdissement avant ou après incision, présentent de hauts risques de stress et de souffrance.

Citation :
Franchement, la flemme de chercher dans les 170 pages de commentaires.
Pour moi c'est un choix arbitraire basé sur des réflexions et justifications (fondées ou non selon chacun)
En gros les vegans disent que "non je ne consomme pas de produit issus des animaux car on peut matériellement s'en passer". Les non-vegan qui mangent de la viande disent "je choisi qu'on tue des animaux pour que je puisse en manger". Ca ce sont des choix arbitraires de mode de vie, de type de société



Citation :
Bon tu cites 1 étude je suppose. Les études, t'en trouve x qui évaluent ca, x autres qui évaluent à un autre niveau, mais passons
Quoi qu'il en soit, dès qu'on parle de risque on prend en compte l'acceptation du risque par rapport au bénéfice obtenu. Genre "est-ce qu'un risque faible que l'animal souffre quand il est abattu ca vaut le bénéfice que j'ai d'avoir du plaisir à manger de la viande ?"
ET là, bah tout dépend du niveau de risque et niveau de bénéfice

Ah j'ai retrouvé l'article d'ou tu as pris ce tableau. Mais peu importe, si je comprends bien le truc, ce tableau classe les risques par rapport aux autres. Il n'indique pas le niveau de chaque risque en soi, mais il les classe entre eux genre en normalisant les risques entre 0 et 1. En d'autre terme, le "high risk" c'est pas une probabilité de 1 que l'animal souffre, et "low risk" une proba mettons de 0.1. Si ca se trouve le "high risk" c'est une proba de 0.01 et "low risk" de 0.001. Est-ce un risque acceptable ?

De plus dans ce rapport ils indiquent que la méthode d'étourdissement ("stunning") est très efficace pour mettre complètement KO et insensible un animal (si c'est bien fait)
Citation :
Ce qui indique que si c'est bien fait, l'étourdissement peu être une très bonne méthode pour supprimer la souffrance de l'animal quand il est tué. Pour moi l'enjeu c'est "comment faire pour s'assurer que 99.99% des animaux tués soient "bien" tués comme ca. ET que tout le processus d'abattage soit bien fait pour pas que les animaux stressent trop. Je me dis que bon, l'humain sait produire des micro-processeurs au nanomètre pr↕s, envoyer des fusées dans l'espace, etc. Il doit bien y avoir des moyens techniques et organisationnels pour tuer un animal sans qu'il stresse et souffre. Je préfère vivre dans un monde qui nous permet de manger de la viande en renforcant les méthodes d'abattage avec controle et peines lourdes si pas respectés (quitte a faire augmenter x3 le prix de la viande), plutot qu'un monde ou on ne mange plus de viande

@Alex333
Ce n'est pas un choix arbitraire car muri par la réflexion de philosophes et validé par les découvertes scientifiques. Autrefois on pouvait justifier l'exploitation animale en supposant qu'ils n'étaient que des machines, ou qu'ils étaient insensibles, puis en supposant qu'ils étaient stupides, puis en supposant qu'ils n'avaient pas conscience... Sauf que tout est tombé sous le couperet de la science.

Alors est venu la question de l'antispécisme basé sur des siècles de réflexions philosophiques souvent antagonistes mais encore une fois ce sont les partisans de la défense des animaux qui ont eu raison, sur le plan éthique.

Maintenant est ce plus arbitraire de manger un lapin et d'en élever un autre dans la chambre de sa fille, sans avoir jamais remis en question les raisons qui poussaient à agir ainsi, ou alors, est ce plus arbitraire d'avoir lu et écouter un bon nombre d'articles et de conférenciers à ce sujet, et ensuite d'adopter un régime végétalien?
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La page 59 énumère la liste des risques potentiels, on ne peut donc pas garantir que la viande dans ton assiette ne provient pas d'un animal qui a souffert lors de son abattage. Mais il y a aussi le transport et l'élevage à prendre en considération...

Enfin bref, cela ne répond toujours pas à ce qui m'a valu un petit retour sur ce sujet... Le bien être animal n'est il pas en train de tuer les intérêts propres de l'animal en question? Dis autrement, n'est on pas en train de se focaliser sur cette notion de bien être animal en mettant de côté le faite que l'on tue des milliards d'individus rien qu'en France? Bizarrement dans l'Assemblée Nationale c'est tabou! Personne ne parle de véganisme, sûrement ont-ils peur de paraître pour des hurluberlus...???

@LeNarvalo
On n'a pas le droit de les manger parce qu'on s'en occupe bien.
On a le droit parce qu'on en a naturellement besoin.
(que vous choisissez de prendre des compléments de synthèse à la place relève bien d'un choix arbitraire. Un végétalien qui ne se complemente pas, meurt).
edit: d'ailleurs, qu'est-ce qui vous donne le droit de tuer des plantes?

Pour moi le bien-être, il est en option: si on a les moyens de les faire souffrir le moins possible, qu'on le fasse. Dans tous les cas, l'animal sera tué comme n'importe quel organisme vivant qu'on mange.

Je vous pose ça là pour détendre :

Changer d'opinion - Vérités et conséquences avec Louis T.

Citation :

Ça se résume assez vite : les animaux sont des "sujets de vie" (ils semblent avoir des "intérêts propres") donc il est gravement immoral de les faire souffrir / tuer / voire simplement les utiliser sans leur accord explicite.

Et on aurait découvert ça grâce à la science moderne : les générations précédentes de ruraux n'auraient jamais fait le constat des facultés cognitives des bêtes.