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21210
 1  #541
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@Kalu_
Antisémite peut-être. Mais dire à un juif qu'Israël, c'est chez lui !
C'est très sioniste comme habitude !

Du coup, l'insulte est antisémite et sioniste ! ^^

Contribution le : 21/02/2019 13:03
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Alex333
 0  #542
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@321Charles @Quenelski @-Flo- Votre discussion sur le sionisme, antisionisme, antisémitisme m'interessait un peu. Mais vu que ca me semble devenir HS des Gilets Jaunes, je vous répond dans ce topic "Politique francaise"

Citation :

@321Charles a écrit:
Citation :

@Quenelski a écrit:
(...) On joue avec la sémantique continuellement et avec certains éléments de langage qui suscitent des émotions vives (...)

(...) L'anti-sionisme ce n'est pas et ça n'a jamais été la critique de la politique Israelienne contrairement à ce que tu essaie de faire croire.
C'est le refus de conceder au peuple juif un droit à disposer d'une terre.

L'antisionisme dans ce cadre là et précisemment dans ces conditions est par définition antisémite. Si aujourd'hui le mot est utilisé à tort et à travers c'est a cause de gens comme toi qui au lieu de se différencier des antisémites notoires préfère conserver cet abus de langague qui fait du tord à la communauté juive.
(...)
Quel forme de sionisme on critique quand on est anti-sioniste ? Le sionisme classique ? Le néo-sionisme ? Le post-sionisme ? Tous car les Juifs n'ont pas le droit d'avoir une terre ?

Je ne savais pas que le sionisme se limiterait juste à cet objectif politique que les juifs aient un territoire/Etat.
Selon wikipedia :
Citation :
Le sionisme est une idéologie politique (...) prônant l'existence d'un centre territorial ou étatique peuplé par les Juifs en Terre d'Israël. (...)
Il faut le différencier du postsionisme, qui veut donner une orientation laïque à l'État d'Israël, normaliser les relations avec les Palestiniens, et du néosionisme, qui milite pour la migration des Palestiniens et des Arabes israéliens vers les autres pays arabes.

MAIS, je découvre en même temps que la définition du sionisme est plus large et ambigue (ce qui explique qu'en miroire, la définition de l'antisionisme soit ambigue) :
Citation :
Le sionisme rassemble des courants très divers allant de l’extrême droite à l’extrême gauche.
Tous ont en commun la volonté de créer un État juif. Mais ils se sont historiquement divisés sur trois questions fondamentales :
* Les objectifs territoriaux : le sionisme vise-t-il à établir un État juif :
-- n’importe où (sionisme territorialiste),
-- sur un territoire quelconque en Palestine (point de vue dominant à gauche et dans une partie de la droite),
-- ou sur toute la Palestine biblique (Eretz Israël) (point de vue dominant à droite, à l’extrême droite et chez les sionistes religieux) ?
* Les objectifs sociaux : (...)
* La place de la religion (...)

À l'époque actuelle, ces différentes thématiques se regroupent en trois grands ensembles au sein de la société israélienne :
* le post-sionisme, qui veut donner une orientation laïque à l'État d'Israël, normaliser les relations avec les Palestiniens et dans lequel certains voient parfois même une forme d'antisionisme ;
* le néosionisme, héritier du sionisme révisionniste et du sionisme religieux, qui revendique le caractère purement juif d'Israël, les territoires de l'Israël biblique et le transfert des Palestiniens et des Arabes israéliens vers les autres pays arabes ;
* ceux qui se définissent comme les héritiers du « sionisme classique » et qui défendent une position située entre les deux précédentes.
Les caractéristiques à la fois du « néosionisme » et du « postsionisme » ne sont pas entièrement étrangères au « sionisme classique » mais elles diffèrent en accentuant des divergences existant déjà au sein du sionisme.

Du coup la définition de sionisme est admise comme plus large que la simple acceptation d'un Etat israelien. Et même sur la question de l'Etat israélien, le sionisme n'est pas clair sur la zone que cela inclut.

Du coup ca semble logique qu'en miroir la définition de l'antisionisme soit aussi ambigue. Selon wikipedia :
Citation :
L'antisionisme (ou anti-sionisme) désigne historiquement l'opposition au projet sioniste d'établissement d'un foyer national juif en Palestine.
(...)
la notion d'antisionisme évolue et devient plus ambiguë. Le terme peut caractériser des prises de positions aussi éloignées que le simple rejet de la politique israélienne à la revendication de son anéantissement. Ainsi, l'antisionisme est parfois invoqué comme une échappatoire pour voiler une nouvelle forme d'antisémitisme et cette accusation est elle-même dénoncée comme une manipulation visant à empêcher toute critique d'Israël et du sionisme.

De là, perso j'en conclue qu'on peut être antisionisme sans critiquer l'existence d'un Etat israelien, mais pour critiquer par exemple la colonisation israelienne actuelle en Cisjordanie.
Donc, il me semble que l'antisionisme peut être dans ce cas une position politique défendable qui ne justifie pas d'être illégale.


Plus généralement, je trouve que cette volonté actuelle de rendre l'antisionisme illégal en France (même si étrangement pas condamné pour l'instant) me semble très bizarre, car :
- Il n'y a pas une augmentation inquiétante des actes antisémites en France (on reste grosso modo en dessous de 900 ou 1000 actes antisémites comme on a pu connaitre des fois en France)
- On parle d'un phénomène qui me semble rester à la marge (~600 actes antisémites en France, à mettre en regard des 700 000 agressions qui se passent en France)
- Il y a même une tendance à la baisse des actes antisémites en France depuis 2000
- On a des nombres d'actes antisémites en France qui semble inférieur à nos pays voisins (alors qu'on a en France la plus grosse communauté juive et musulmane d'Europe)

Bref, pour moi cette décision actuelle est mal venue, ne répond à aucun problème grandissant. Ca ne répond uniquement à de l'émotionnel court terme et répond aveuglément à une demande du lobby juif via le CRIF, sans analyser les chiffres ("lobby juif" n'est pas une insulte dans ma bouche).



Rappel de quelques chiffres en graphique :

Evolution à la baisse des actes antisémites en France sur 2000-2018 :

-> Chiffres très faibles dans l'absolu. Donc forcément, ca varie beaucoup d'une année sur l'autre, due à : la variation naturelle, les mouvements sociaux en France, la politique internationale, etc.
-> Tendance générale long terme à la baisse (même si attention avec ces chiffres qui peuvent être biaisés : Y a t'il plus de dénonciation d'actes antisémites maintenant qu'avant grace à l'appel du gouvernement/police de plus les dénoncer ? Est-ce que tous les actes antisémites sont dénoncés ?)
(wikipedia.org)

Pas de changement clair pour l'heure sur la part d'actions vs menaces antisémites :

-> Montre qu'il n'y a pas pour l'instant de tendance à tirer sur une explosion ou pas d'actions plutot que menaces
Avec ACTES = ACTIONS + MENACES
- ACTIONS = attentat ou tentative, homicide ou tentative, violence, incendie ou tentative, dégradation ou vandalisme
- MENACES = propos / geste menaçant ou démonstration injurieuse, tract / courrier, inscription

(Via lemonde.fr & antisemitisme.fr)


Le nombre d'agressions antisémites est très inférieur aux agressions générales en France qui elles augmentent :

Citation :
En 2015, 1,5 % des personnes âgées de 14 ans ou plus (soit environ 775 000 personnes) déclarent avoir été victimes de violences physiques (coups, gifles, bousculades, blessures, et autres violences) commises hors situations de vol ou tentative de vol
(...)
De plus, en moyenne, chaque année entre 2011 et 2015, 0,9 % des personnes âgées de 18 à 75 ans (soit environ 386 000 personnes) ont déclaré avoir été subi des violences sexuelles (viols, tentatives de viol ou attouchements sexuels) et/ou physiques (coups, gifles, bousculades,...)
(...)
Cela donne une estimation minimale du nombre de victimes de violences physiques selon l’enquête d’environ 1,1 millions de personnes

-> Est-ce qu'on doit considérer que 600 ou 1000 actes antisémites/an c'est absolument anormal sur les 1,1 millions d'agressions/an en France ? Ca se discute au moins. J'excuse pas, juste faut aussi voir en général le truc.
(Source : rapport "Insécurité et délinquance en 2016 : premier bilan statistique", de Janvier 2017)

Un nombre inférieur d'actes antisémites en France vs. Royaume Uni ou en Allemagne :
- En France : Env. 600 actes antisémites/an en 2018
- Au RU : 1420 à 1652 actes en 2018
- En Allemagne : 1 453 incidents antisémites en 2017
(Via liberation.fr)

Contribution le : 21/02/2019 23:59
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Quenelski
 1  #543
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@Alex333 (@321Charles @-Flo-)

En fait je tiens à préciser que je cherchais pas à lancer un débat sur l'antisémitisme mais c'est de ma faute j'ai été maladroit en m'égarant un peu alors que mon message voulait simplement être le suivant :

Concernant précisément l'affaire d'A.F. avec un gilet jaune (D'où le message dans le topic "GJ").

Je dis juste que cette affaire ne relève pas de l'antisémitisme étant donné qu'il n'a pas été proféré des insultes envers les Juifs spécifiquement.

J'ai déjà développé comment je voyais la chose.

Pour moi, c'est une manoeuvre politique, d'où vient l'impulsion, je ne sais pas, je ne suis pas dans les coulisses de ce grand théâtre politico-juridico-romanesque, certainement pas "des Juifs", (d'ou le "on" qui ne vise personne @321Charles 😉 ).

Bilan des courses dans l'esprit de certains et exemple, BHL le dit ouvertement : Gilets Jaunes = antisémitisme. C'est un moyen politique de pourrir le mouvement et détourner les véritables revendications, les concrètes.

On a eu les Gilets Jaunes homophobes aussi, je dénonce le mécanisme politique de détournement (+ potentielle récupération électorale), pas les causes qu'ils ("les politiques") prétendent défendre parce que dans le fond ils en ont majoritairement rien à foutre de nos gueules, qu'on soit hétéro, homo, Juif etc...

Selon moi les Juifs, même si certains se sont sentis insultés, dans cette affaire et cas précis de "l'affaire Alain finkielkraut VS un Gilet Jaune" sont instrumentalisés et pris en otage.

Et je n'ai rien d'autre à ajouter ou préciser alors je vous laisse continuer à discuter entre vous les amis.

Contribution le : 22/02/2019 01:14
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Wiliwilliam
 2  #544
La loi c'est moi
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C'est hallucinant de voir toutes les contradictions de Lepen, entre son discours populiste et ses actes politiques.

Dernier que j'ai vu:

Contribution le : 25/02/2019 13:47
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>> Récompenses si tu passes en article <<
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lomithrani
 0  #545
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@Quenelski

Il y a forcément un jeu politique (il n'y en a toujours)

Cela reste choquant tout de même d'avoir des affaires comme ça aujourdhui :

Cimetiere Juif Profané

Ou celle-la :

Portrait de Simone Veil tagués

Je te laisse écouté l'édifiant témoignange du fils de Simone Veil

Juden tagué sur un restaurant


Si tu crois vraiment que c'est AF qui se fait traité de "sale sioniste" "rentre chez toi" "ici c'est chez nous" par un mec Islamiste en keffier que soit dit en passant tu pense ne profere pas d'insultes antisémite quand il dit ça, tu es loins du compte. Par contre les croix gammés sur des symboles ou ça choque, ça a tendance a rappeler des mauvais souvenir en fait sans vouloir faire de point Godwin mais en en faisant un malgré moi ça a commencé comme ça la shoah ...

Contribution le : 25/02/2019 14:15
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aioren
 0  #546
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Inscrit: 07/09/2004 22:27
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Citation :

@Wiliwilliam a écrit:
C'est hallucinant de voir toutes les contradictions de Lepen, entre son discours populiste et ses actes politiques.

Dernier que j'ai vu:


C'est encore pire que ça. Je parie qu'elle s'est "abstenue" parce qu'elle n'était tout simplement pas présente pour voter.


Des pavés ♦

Contribution le : 25/02/2019 17:15
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-Flo-
 1  #547
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L'excuse habituelle pour ce genre de cas désormais classique, c'est que "la proposition n'allait pas assez loin". 😃

Et pour le coup, tous les partis en usent allègrement.

Contribution le : 25/02/2019 17:26
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pigme
 1  #548
Je masterise !
Inscrit: 14/02/2007 18:03
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Citation :

@Wiliwilliam a écrit:
C'est hallucinant de voir toutes les contradictions de Lepen, entre son discours populiste et ses actes politiques.

Dernier que j'ai vu:


Ou alors, elle fait cela pour ne pas perdre un argument de vote.

Contribution le : 25/02/2019 17:55
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Invité
 1  #549
FantômeInvité
Citation :

@aioren a écrit:
C'est encore pire que ça. Je parie qu'elle s'est "abstenue" parce qu'elle n'était tout simplement pas présente pour voter.

Non, l'abstention et l'absence sont deux choses différentes.

Pour qu'il y ait abstention, il faut qu'il y ait participation au vote et donc présence physique dans l'hémicycle formellement enregistrée. Même si un(e) député(e) est présent(e) pendant des heures et ne s'absente que quelques minutes pour aller pisser ce qui lui fait rater un vote, son vote sera comptabilisé en absence de participation et non en abstention.

Bref, sauf cas pathologique, l'abstention est bien un choix délibéré.

Citation :

@-Flo- a écrit:
L'excuse habituelle pour ce genre de cas désormais classique, c'est que "la proposition n'allait pas assez loin". 😃

Et pour le coup, tous les partis en usent allègrement.

Ne soyez pas faussement naïfs: dans tous les systèmes parlementaires, les votes, en particulier sur certains sujets médiatisés, ont une valeur plébiscitaire. L'abstention a toujours été un moyen de valider un texte sans donner quitus à son porteur. Et effectivement, tous les partis et toutes les sensibilités, autant la majorité que l'opposition, en usent allégrement et tout le monde en comprend le sens.

Contribution le : 25/02/2019 18:03
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-Flo-
 0  #550
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Inscrit: 08/01/2005 13:41
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@Srevo : Il faudrait alors admirer le stratagème, si s'amuser des "éléments de langage" à la con fait de moi un (faux) naïf ?

Contribution le : 25/02/2019 18:48
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aioren
 0  #551
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Inscrit: 07/09/2004 22:27
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Citation :

@Srevo a écrit:
Bref, sauf cas pathologique, l'abstention est bien un choix délibéré.


T'as peut-être mis le doigt sur le vrai problème de Mme Le Pen, là. Un tel niveau de double langage, c'est pathologique.


Des pavés ♦

Contribution le : 25/02/2019 20:45
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AWARD NATIONALE 2015 : Klaxon
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Invité
 0  #552
FantômeInvité
ipfs QmZzd5qDhFBRWiQ7QQ6YkDYo8LyUdtr99UWTvvAdtrvyEB

La bonne chose, c'est que ça ne coûte pas cher comme plan de comm.


Sinon,
50 Millions d'économies sur les centres d'hébergements
+3/4 Milliards par an de remise d'ISF pour les plus riches...

L'indécence devant nos yeux. T'es pas content ? Flashbaalllll




Contribution le : 25/02/2019 21:15
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bestredacteurs
 0  #553
Je viens d'arriver
Inscrit: 27/02/2019 09:54
Post(s): 5
Avec ce Macron la france est en chute !

Contribution le : 27/02/2019 10:01
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321Charles
 0  #554
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Inscrit: 20/07/2012 10:53
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Karma: 288
@Quenelski, @Alex333, @-Flo-

A aucun moment je n'ai dis qu'il fallait rendre illégal l'antisionisme.

Ce que j'aimerai, en tant que juif, c'est que ceux qui critique la politique Israëlienne, comme il m'arrive de le faire egalement, cessent d'utiliser ce terme à tort et à travers.

En fait, c'est un peu utopique, mais j'aimerai que ça soit clair : La négation du droit du peuple juif à posseder une terre ça a toujours porté un nom : l'antisionisme. 

Ca engendre chez les antisemites, une detestation, une haine et une diabolisation de l'Etat Hebreux.

Que ce nom soit utilisé pour critiquer la politique Israëlienne ne me derangeait pas, c'est devenu pour moi un problème et c'est un problème parce que ceux qui font l'amalgamme juif=sioniste, ceux qui font l'amalgame sioniste=extremiste, ceux qui font l'amalgamme sioniste=monstre, nient le droit d'être sioniste et favorable à l'existence d'un Etat palestinien. Ils nient le droit d'être sioniste et profondement favorable à la paix, au dialogue, à l'echange.

En fait on utilise ce mot n'importe comment.

Si on le laissait de côté et qu'on le laissait à ceux qui deteste Israël, diabolise, nie le droit du peuple Juif, nie l'existence du peuple Juif alors le débat serait bien plus clair et limpide et il y aurait moins de prise de tête.

Pour moi il suffirait qu'on abandonne le mot "antisioniste" et "antisionisme", qu'on le laisse aux antisémites qui ne pourront plus se défendre à coup de "je suis pas antisémite, je suis antisioniste".

Je fais parfaitement la différence entre quelqu'un qui deteste Israël et quelqu'un qui critique sont gouvernement mais comment on les différencie si les deux se disent antisionistes ? Et si moi j'arrive à m'en rendre compte, pourquoi les antisioniste ne s'en rendent pas compte ?

J'estime que c'est à ceux qui sont pour la paix, à ceux qui ne desteste pas les Israëliens et ceux qui ne comprennent pas qu'on puisse tuer une fillette à bout portant parce qu'elle est juive au nom de la cause palestinienne, de dire et de clamer qu'ils sont différent. A mes yeux ca ne peut se faire que par l'abandon d'un terme devenu trop flou.

Mais bon c'est pas derrière mon clavier que je vais changer le monde...

Contribution le : 27/02/2019 12:16
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Invité
 0  #555
FantômeInvité
Citation :

@-Flo- a écrit:
Il faudrait alors admirer le stratagème, si s'amuser des "éléments de langage" à la con fait de moi un (faux) naïf ?

Je ne dis pas qu'il faut admirer ce stratagème pour reprendre tes mots, je dis simplement qu'il existe, qu'il est admis et compris par tout le monde, et utilisé par tout le monde là encore.

Citation :

@aioren a écrit:
T'as peut-être mis le doigt sur le vrai problème de Mme Le Pen, là. Un tel niveau de double langage, c'est pathologique.

On peut faire 15 pages sur les incohérences, les contradictions et les double-langage de Le Pen, mais en l'occurrence l'image en question et la critique qu'elle véhicule relèvent de la mauvaise foi et sont complètement stupides en ce qu'elles ne démontrent qu'une ignorance du fonctionnement d'une assemblée parlementaire.

L'abstention n'est pas le rejet d'un texte, il n'y a pas de contradiction intrinsèque. C'est vrai pour Le Pen, c'est vrai pour n'importe quel parlementaire de toute sensibilité. Et j'écris cela alors que ça me fait mal de me retrouver dans le rôle de l'avocat de l'extrême droite...

Contribution le : 27/02/2019 13:03
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Invité
 1  #556
FantômeInvité
http://www.leparisien.fr/economie/en-quoi-consiste-la-journee-de-solidarite-envisagee-par-macron-16-04-2018-7667304.php

http://www.leparisien.fr/economie/buzyn-vers-une-nouvelle-journee-de-solidarite-pour-financer-la-dependance-13-04-2018-7662243.php

J'espère que c'est une blague?! Encore une journée où c'est uniquement les salariés vache à lait qui vont travailler gratos? C'est quoi la prochaine étape, une semaine de travaux forcés? Après avoir dégagé l'ISF, les empaffés cherchent les thunes qui leur manque.

Contribution le : 12/03/2019 21:51
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Surzurois
 0  #557
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@Hetzer oui oui ils vont taxer nos heures de sommeil, vu qu'on peut pas travailler pendant ce temps là

Contribution le : 13/03/2019 09:49
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Miiiichel
 0  #558
Je suis accro
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Je pose ça là. Je pense pas que ça ait déjà été posté.
C'est long mais hyper interessant. J'en suis a la moitié et ce qu'il raconte est hallucinant.


L'illusion de la démocratie en France ? Juan Branco [EN DIRECT]

Contribution le : 18/03/2019 10:44
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CrazyCow
 3  #559
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Je partage cet article ici, mais il pourrait autant faire partie du topic Climat parce qu'une telle privatisation va avoir des conséquences à plein de niveaux.

La cour des comptes prévoit des revenus de 520 millions d'€/an de redevance en cas de privatisation des centrales alors qu'elles en rapportent 5 fois plus aujourd'hui (2,5 milliards)...
C'est pour ce genre de décisions passées en douce qu'il faudrait descendre dans la rue 😓

Les barrages français cèdent face aux intérêts privés


Contribution le : 27/03/2019 16:40
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🏆🏆 K TROPHY
À un moment donné, il faut lâcher prise. Claude François
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 0  #560
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Abusé ! :'(

Contribution le : 27/03/2019 21:25
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Merci de me contacter par mail. Déclaré à la CNIL N°1031721.