| ouache13 | 0 #105 |
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Inscrit: 13/05/2004 09:59
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Citation :
Je me suis arraché les cheveux à cause de cette question! Pourquoi Chirac est arrivé en tête au 1er tour en 2002 alors qu'il s'est foutu de la gueule de tout le monde pendant 7 ans avec entre autres la fracture sociale? Pourquoi Mitterand a été réélu en 1988 alors qu'il avait fortement décu la gauche et les gens dans leur ensemble? Pourquoi les gens approuvent la politique sécuritaire de Sarko alors que le bilan sur 5 ans est très mauvais? etc...
Contribution le : 05/04/2007 17:13
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"Le fait de pouvoir élire librement des maîtres ne supprime ni les maîtres ni les esclaves." (Herbert Marcuse) |
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| Invité | 0 #106 |
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FantômeInvité
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Pourquoi,
chanson des wriggles La la la la la, la la la Pourquoi le saut à l'élastique ? Pourquoi le Big Bang ? Pourquoi une bouteille en plastique, Pour se faire un bang ? Pourquoi le lait qui bout déborde ? Pourquoi c'est douloureux, les caries ? Pourquoi les Allemands prennent le Concorde ? Et surtout, pourquoi Sarkozy ? La la la la la, la la la Pourquoi Laurent Baffie ? Pourquoi la popstar academy ? Pourquoi les phares anti-brouillard ? Pourquoi Jean-Pierre Gaillard ? Pourquoi, pourquoi, pourquoi, pourquoi, pourquoi la corrida ? Pourquoi le moteur 16 soupapes ? Pourquoi les fraises tagada ? Pourquoi le sida ? Et surtout, pourquoi le pape ? La la la la la, la la la Pourquoi l'électrocution ? Pourquoi la ratatouille ? Pourquoi pas l'inflation ? Pourquoi ma voix se barre en couille ? Pourquoi les seins en silicone ? Pourquoi, " c'est quoi les couches senior " ? Pourquoi l'opération pièces jaunes ? Et surtout, pourquoi George Bush junior ? La la la la la, la la la
Contribution le : 05/04/2007 20:09
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| PseudoX | 0 #107 |
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Inscrit: 14/05/2005 23:57
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Citation :
Parce qu'a force de voter à droite, puis à gauche, puis à droite, puis à gauche, ect, rien de concret ne peut être bâti. Si l'on veut redresser la France il faut (hélas) une politique stable et qui dure dans le temps, désormais avec un quinquenat ça risque d'être assez chaud même si le risque de cohabitation est diminué...
Contribution le : 05/04/2007 20:14
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| kabylus | 0 #108 |
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Il faut s'informer, ne pas recracher tout cru l'info.
 Bon, j'ai rendu mon dîner en lisant ton post Ouache. Mais après j'ai regretté, d'une part parce que mon repas était bon, d'autre part parce que je me suis dit que c'était trop gros pour être vrai. J'ai regardé en diagonale le journal officiel de ces 5 derniers jours, avec la fonction "rechercher" de firefox...y avait rien. J'ai regardé sur google, beaucoup beaucoup de forums en parlent. Beaucoup de blogs aussi. Et là ça a fait tilt, je suis allé sur hoaxbuster, c'était si simple ^^. Et je suis tombé sur une discussion interessante, avec un lien interessant ! le lien magique Et la discussion sur hoaxbuster est .ici !
Contribution le : 05/04/2007 22:42
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| -Flo- | 0 #109 |
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La seule chose de fausse là-dedans est donc le fait que ça viendrait d'être voté... Mais les reste est vrai, si j'ai bien compris.
Contribution le : 05/04/2007 22:54
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| eider | 0 #110 |
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Citation :
A la réflexion c'est pas faux  Mon post visait en fait à remettre en question le modèle républicain tel qu'il existe encore en France, et tel que certains voudraient le reconstituer. Non seulement ce modèle est dépassé aujourd'hui, par l'ouverture des frontières et la mise en concurrence (avec ou contre l'Etat) des activités jusque-là assurées par l'appareil étatique. Mais en plus ce modèle a une ambition unificatrice (la République est une et indivisible), et donc a pour défaut de ne pas voir les inégalités. Il ne réussit pas à faire en sorte que tous les citoyens s'y reconnaissent et y trouvent leur compte. En plus, étant seul en place, il a parfois énormément de mal à voir ses propres défauts. L'égalité citoyenne doit-elle forcément être obtenue par une uniformisation des conditions ? Cette philosophie n'écrase-t-elle pas au contraire les inégalités ? Repenser le modèle républicain, donc, mais pas question pour autant de tout jeter par terre. Pour moi il est possible que l'Etat se désengage et n'assure plus directement les services publics, mais qu'il les surveille simplement en imposant un cadre législatif (pour le droit du travail, la liberté de concurrence, la sécurité...) . Ainsi il peut se recentrer sur ses activités de redistribution et de péréquation, d'égalité citoyenne, tout en conservant une action forte dans ces domaines. L'Etat autrement, mais pas moins d'Etat pour autant  Bon, je vais simplifier En gros, pourquoi ne pas envisager en France une "troisième voie" à l'image de ce que Blair a fait en Angleterre ? (J'ai dit à l'image, il n'est pas question de tout recalquer)
Contribution le : 05/04/2007 23:30
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_ | -Flo- | 0 #111 |
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Un désengagement de l'Etat entraînerait une logique de recherche de rentabilité absolue dans les ex services publics. Et quand je parle de rentabilité absolue je parle uniquement de marge dégagée, et non de qualité de service.
L'intérêt d'une gestion étatique, c'est que l'on peut se permettre de produire certains services à perte (ex: une ligne de train entre deux bleds paumés), en compensant par d'autres plus rentables (la ligne Paris-Lyon par exemple). En gestion privée ce genre de raisonnement est bien souvent contraire à la logique de rentabilité, et les services produits actuellement à perte car très couteux ne seront tout simplement plus assurés, faute de marge envisageable. Cette question dépasse donc le cadre legislatif que tu souhaites fixer, mais concerne directement la qualité du service lui-même. Alors que faire pour assurer la pérrenité de l'ensemble des services à un niveau de qualité raisonnable avec un tel système ?
Contribution le : 05/04/2007 23:55
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| eider | 0 #112 |
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Inscrit: 27/04/2005 15:31
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Citation :
Je sais bien Floooo, mais l'Etat justement est là pour imposer des normes de qualité (comme par exemple il existe des normes de sécurité pour les jouets, de traçabilité pour la viande etc.) Ce n'est pas le rôle des entreprises de rechercher la qualité de service, mais l'Etat peut le faire à leur place. Par la création d'agences de régulation, la mise en place de normes (tarifaires, sanitaires)... Ou aussi en passant commande à des entreprises pour effectuer un travail précis avec un cahier des charges strict, si on veut assurer des activités à perte, ça peut être une solution. D'ailleurs jusqu'où doit-on financer une activité à perte ? Une ligne de train accueillant vingt voyageurs par jour est-elle indispensable ? Ne pas rechercher la rentabilité est une chose, veiller à dépenser plus efficacement les deniers de l'Etat en est une autre. L'argent public pourrait servir à financer de grands travaux, à redistribuer les ressources entre les citoyens (entre les entreprises également).
Contribution le : 06/04/2007 00:13
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| Maevan | 0 #113 |
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Inscrit: 08/03/2005 10:12
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Elle pourrait être indispensable dans le cadre d'une véritable reflection autour de l'aménagement du territoire... Une ligne par exemple entre un point A et un point B (deux grandes villes de la région), parrallèle à une nationale, pourrait être utile si la région ne l'investissait pas que pour les vacances : les enfants qui iraient à l'école, les gens qui iraient travailler loin et tout (à Paris par exemple). Et puis qu'est-ce que ça coute ? Le salaire d'un conducteur ? Et pourquoi l'habitant d'un trou paumé n'aurait pas le droit d'avoir une ligne de train à deux pas de chez lui ? Pourquoi devrait il se tapper soixante bornes pour aller chercher le train ? Pourquoi ne peut-il pas avoir de poste, d'école etc ? Parce que c'est trop cher ? ça m'avait frappé d'entendre une journaliste étrangère expliquer que c'est seulement en France que les réceptions des correspondants de presses étrangères données par les divers ministères etc... se passaient au champ' et aux petits fours trois étoiles (pour mieux les amadouer ?). Alors que dans d'autres pays, c'était plutot comme dans Spin City, un pupitre, des chaises pliantes et marre... Sans conter qu'avec le prix du remorquage du clemenceau (ou des frégates de Taiwann, ou de l'opération consitant à couler le Rainbow Warrior, ou le deuxième porte avion Français, ou je sais plus encore quel truc absolument nécessaire au bien être du peuple, la ligne de chemin de fer sus-nommée pourrait rouler jusqu'à la fin des temps.)
Contribution le : 06/04/2007 01:01
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Le presbytère n'a rien perdu de son charme, ni le jardin de son éclat... |
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| -Flo- | 0 #114 |
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Inscrit: 08/01/2005 13:41
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Citation :
Elle est indispensable à ces 20 voyageurs en tout cas Mais l'exemple des transports n'est pas le meilleur que j'aurais pu prendre. Prenons plutôt l'exemple de la santé, de l'éducation, ou encore de la recherche... Sinon je suis d'accord avec toi sur le principe, mais dans la pratique je suis assez sceptique quant à la capacité de l'Etat d'assurer qualité, sécurité, et autres simplement via un arsenal de réglementations. Je ne suis pas certains que des entreprises privées soient prêtes à subir une si faible marge de manoeuvre, ni que l'Europe accepte la mise en place de marchés aussi contraignants. D'ailleurs autour de nous les exemples de services ayant subi une grosse dégradation suite à leur privatisation ne manquent pas... À mes yeux certains domaines doivent impérativement rester en dehors des logiques purement productives. Ceci étant je ne dis pas que rien à l'heure actuelle ne peut être abandonné par l'Etat, mais passer à du "tout privé", je dis non.
Contribution le : 06/04/2007 01:03
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| Pacha | 0 #115 |
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Je masterise !
Inscrit: 05/05/2005 22:53
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Citation :
Bon, je vais parler en connaissance de cause, mes parents étant tous deux généralistes. Primo les études de médecine et sa première année assassine...Je peux vous assurer que ça détruit un homme! Ensuite viennent au minimum 8 années d'étude, 8 années de boulot intense avec une masse énorme de connaissances à assimiler, selon les années des stages, des gardes de jour comme de nuit etc... Ces même gardes étaient rémunérées pour les externes 80 francs la nuit entière dans les années 80. Des études durant lesquelles on est confronté à la maladie, la mort au jour le jour. Passées ces 8 ans minimum d'étude (9 maintenant je crois) durant lesquelles on a été payé au compte-gouttes, le généraliste peut enfin s'installer, s'il n'a pas les moyens de racheter la patientelle d'un prédecesseur ( vu le peu de sous qu'il a récolté jusque là), il va en chier pendant au moins un an pour enfin avoir une base de patients lui permettant de travailler convenablement, souvent le néo installé prend des gardes de généralistes présents depuis longemps. Ensuite, selon sa localisation, le médecin généraliste se mange donc régulièrement des gardes en plus de son activité traditionelle (deux jours de boulot avec au milieu une garde de nuit, je vous laisse imaginer a quel point c'est crevant), il est obligé de les effectuer ou bien d'avoir quelqu'un pour les faire à sa place (ce qui est rare). Mon père par exemple travaille depuis son installation début des années 90 du lundi au samedi de 8h00 à 20h30 (voire plus) avec une pause d'une heure le midi, en plus de cela il a le droit à une garde semainière toutes les 2 semaines et un week end de garde par mois. Il travaille donc entre 65 et 85 heures par semaine. En plus du boulot, le généraliste est tenu de se tenir informé des nouveautés/évolutions dans ses domaines d'activité avec des conférences hebdomadaires, des revues médicales etc.. De plus, le métier de généraliste est super mal reconnu dans la profession, et est aussi moins payé que tout autre spécialiste alors que généraliste est dorénavant reconnu comme une spécialité. Alors, bien sur, médecin, c'est une vocation, etre au service des autres etc... mais c'est certainement un des métier les plus crevant qui soit! C'est aussi la tranche professionnelle avec le plus fort taux de suicide en France. Vous l'aurez compris, j'aime pas qu'on s'attaque aux soi-disant médecins nantis, ce qu'ils gagne ne vaut largement pas le travail qu'ils fournissent! Ca fait très protection fils-parents, mais pour le voir au jour le jour, mes parents (et la plupart des généralistes) sont des acharnés du boulot, ils adorent leurs patients, adorent leur métier, mais il y a des limites!
Contribution le : 06/04/2007 01:28
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| Invité | 0 #116 |
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FantômeInvité
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Contribution le : 06/04/2007 10:49
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| Invité | 0 #117 |
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FantômeInvité
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on derive un peu ...desolé
je trouve deja que c'est une "chance" de pouvoir/reussir a faire le travail que l'on a choisi... pour el_baz: - Soutenir et aider le smédecins face à une responsabilité peinale de plus en plus insupportable ??? ils ont droit a l'erreur comme tout le monde je l'accepte (pas forcement tout les jours mais bon...) donc quand cela leur arrive au lieu de nier a chaque fois et de prendre les gens pour des cons qu'ils assument pour essayer de recentrer le debat (j'enfonce une porte ouverte) la majorité des gens avec qui je discute me parle de voter "contre" et pas "pour"...
Contribution le : 06/04/2007 11:26
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| Invité | 0 #118 |
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FantômeInvité
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On n'a pas tant que ça dérivé : la sécu, la santé, la recherche ce devraientt-être des thèmes centraux de la campagne et la façon dont on traite les professionnels aussi. Je précise juste un point avant de réagir sur le "voter contre" : soutenirles médecins dans le cadre de la responsabilité pénale c'est pas les absoudre et les dispenser d'assumer. C'est mettre en place un système qui ne les oblige pas à payer des assurances incroyablement cher ni à devoir prendre sur eux l'aléa naturel : la médecine sera toujours imparfaite. Si on ne fait pas ça, qui voudra encore être anesthésiste (on est déjà en pénurie). Qui voudra encore réaliser une échographie si des plaintes sont portées à chaque fois qu'une anomalie n'a pas été décelée ? c'est un vrai enjeu de société je pense. Sinon voter "contre" et non pas "pour" c'est idiot à mon sens. Pourquoi ? ==>quoi de plus facile que d'être contre ? Mais une fois qu'on s'est opposé il faut construire une alternative. Donc si on est "contre" quelque chose, un système ou je ne sais quoi, il vaut mieux voter "pour" une alternative crédible. Sinon on vote pour un le pen...
Contribution le : 06/04/2007 11:51
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| Invité | 0 #119 |
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FantômeInvité
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on est oki pour la medecine el_baz...
pour le "pour" ou "contre" c'est bien ce qui c'est passé au 2 eme tour ?
Contribution le : 06/04/2007 11:56
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| Kazam | 0 #120 |
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Inscrit: 30/01/2005 13:01
Post(s): 5089
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dingo, peut être que en parler ici serait plus approprié :
http://www.koreus.com/modules/newbb/viewtopic.php?topic_id=12656&start=120 (cf posts de la première page ) Je pense que c\'est un débat qui dépasse le cadre d\'une élection précise, donc autant parler de ce qui nous intéresse maintenant Merci a El-baz, Eider, Kabylus et Ouache et les autres, c\'est appréciable de pouvoir discuter. J\'aimerai que l\'on cerne les thèmes qui ne sont pas vraiment médiatisé, ou qui sont rapidement passés a la trappe. D\'abord je crois que ce sont ceux sur lesquels il y a un certain consensus.Mais d\'ou vient ce consensus s\'il est bien la ? Les retraites pour commencer ! ( à moins que ça ne vous branche pas  ) Eider, tu associes République à égalité jusqu\'a présent, parlons de solidarité ! je rappelle que le système de retraites est par répartition, que les actifs bossent pour les inactifs. Un inactif pour 8 actifs a en 1945, un pour deux maintenant. Une réforme à été tant bien que mal fait en 2003, qui a déclenché de tres forts mécontentements.Grèves qui se sont écrasées face au mur d\'un gouvernement demi-sourd. ( oups je suis partisan là ^^ ) Vous pouvez trouver un dossier ici ou là et encore là voir là sur le sujet. -Quels sont les enjeux ? * Une évolution démographique défavorable (Le vieillissement de la population dû à l’allongement de la durée de vie va faire augmenter les dépenses de retraites L’arrivée de la génération du babyboom à l’âge de la retraite va augmenter considérablement le nombre de retraités La diminution de la population active vient limiter les ressources pour financer le système des retraites ) * Un équilibre financier menacé * l’évolution du minimum de pensions * la couverture des besoins de financement (Des dépenses qui vont en augmentant, conséquence de l’évolution démographique Un besoin de financement qui croit également malgré les réformes de 1993 et de 2003 * le rapport salaire/prix/retraites * l’avenir de régimes spéciaux - Que faire ? Entre autres : calquer sur le régime des retraites du privé ? Allonger l\'age de la retraite ou permettre de cotiser plus tôt ? Arrêter les départs en retraite anticipés ? Favoriser l\'épargne individuelle ? des chiffres importants : * 84,3 et 91 ans : espérance de vie moyenne des hommes et des femmes en 2050 (données rapport COR) * 21,5 millions de retraités : nombre de retraités prévus en 2050 contre 12,3 millions en 2000 (rapport COR 2006) * 2050 (?) : date à laquelle, tout chose étant égale par ailleurs, le nombre de retraités devrait dépasser celui des actifs (rapport COR 2006) * 570 milliards d’euros : montant des dépenses de retraites en 2050 (16 % du PIB) contre 200 milliards d’euros en 2003 (12,8 % du PIB) (rapport COR 2006) * 112 milliards d’euros : besoin de financement des régimes obligatoires de du secteur privé avec hypothèse d’un taux de chômage en 2050 (rapport COR 2006) * 1,71 point de PIB : besoin de financement des régimes de retraites des fonctionnaires en 2050 (rapport Péberau) Une bonne base de réflexion j'espère
Contribution le : 06/04/2007 12:33
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| ouache13 | 0 #121 |
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Inscrit: 13/05/2004 09:59
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Pacha je suis entièrement d'accord avec tout ce que tu dis, c'est carrément vrai. Mais il me semble que d'autres corps de métier mériteraient d'être revalorisés avant une nouvelle revalorisation des médecins libéraux, simplement les médecins hospitaliers.
Il est évident que les médecins généralistes bossent comme des dingues (encore que je connaisse quelques "banquiers"), mais ils ne sont pas les plus à plaindre actuellement (les infirmières par exemple, pour rester dans la santé).
Contribution le : 06/04/2007 15:03
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| Maevan | 0 #122 |
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Inscrit: 08/03/2005 10:12
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Peut-être que pour les retraites le plus intéressant serait une combinaison entre système par capitalisation et système par répartition... Tout le monde cotiserait (un peu), mais la retraite récoltée à la fin serait inversement proportionnelle aux revenus perçus, les classes supérieurs pouvant également financer leurs propres retraites par des fonds de pensions. Cela pourrait permettre d'avoir un système qui ne perde pas d'argent ?
Contribution le : 06/04/2007 15:16
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| Pacha | 0 #123 |
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Inscrit: 05/05/2005 22:53
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Je réalise maintenant que ma réponse pouvait paraitre agressive, mais je me suis pris tellement de remarques quand j'étais gamin sur la soi-disante richesse de mes parents, que j'ai tendance à démarrer sur les chapeaux de roue
. el_baz, je te rejoins tout à fait sur le problème de la recherche, j'ai pu discuter avec pas mal de chercheurs dans ma fac et ce qu'ils m'expliquent ne m'a absolument pas donné envie de poursuivre dans cette voie. Ouache, les infirmières en milieu hospitalier sont extremement mal payées et pas reconnues, par contre il me semble que la situation est bien meilleure pour les infirmières libérales. Sinon, oui, il y a pas mal de médecins qui gardent leurs patients ou plutot clients dans ce cas, 5 minutes maxi, ne les auscultent pas, délivrent des arretes de travail ou certificats médicaux contre de la tune, mais je pense que c'est loin d'etre généralisé.
Contribution le : 06/04/2007 15:22
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| eider | 0 #124 |
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Inscrit: 27/04/2005 15:31
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Citation :
J'ai du mal à comprendre pourquoi ce sujet entraîne à chaque fois des dérives et des oppositions entre "tout état" et "tout privé". Si je remets en cause la première solution, ce n'est certainement pas pour se perdre dans la seconde. Les exemples de services mal privatisés et dégradés parce que l'Etat s'est complètement désengagé ne manquent pas, en effet. Ce que je dis ce n'est pas moins d'Etat, mais l'Etat autrement. Il existe aussi des exemples de services (au hasard l'ANPE) dont la qualité est bancale alors qu'ils ne sont pas privatisés. Une gestion déléguée, ouverte à la concurrence (donc au libre choix des personnes concernées) et une surveillance poussée de ce domaine pourrait améliorer la qualité du service. L'Etat reste assez puissant, et la population française représente un marché assez important, pour que les entreprises privées restent tout de même intéressées par la gestion de services publics malgré les contraintes juridiques. Le transport par bus est bien confié à Veolia, les parkings publics à Bouygues ou Vinci, et ces services publics sont correctement assurés, non ? Et puis ce qu'il y a aussi, c'est que souvent on parle de services publics en bloc (comme on parle des fonctionnaires en bloc) alors que ce terme recouvre tout un tas d'activités différentes, où la concurrence ne se pense pas de la même manière, et où la présence de l'Etat n'est pas toujours aussi cruciale. L'éducation et la santé (entre autres) sont les fondements de la solidarité nationale, et de la République telle qu'elle est définie en France, il est évident qu'on ne peut pas les privatiser comme on l'a fait avec les télécoms, et même les privatiser tout court. Citation :
Je reviendrai ensuite sur les retraites Kazam, promis Mais cette phrase m'a interpellé. J'associe République à égalité parce que c'est elle qui définit cette notion, et même se construit entièrement dessus. C'est l'article premier de la déclaration des droits de l'homme. Viennent ensuite la liberté, la propriété, la sûreté, la résistance à l'oppression (article II), et la fraternité (--> solidarité ?) arrive avec la Révolution de 1848. Toutes ces notions sont aussi des valeurs sur lesquelles se fonde la République, et donc l'Etat en France. La République, une et indivisible, définit elle-même l'égalité entre les citoyens, en offrant un même cadre social à chacun d'entre eux pour permettre l'ascension sociale. Le problème avec ce modèle, c'est qu'il a tendance à ne pas voir les inégalités, puisqu'à la base les citoyens sont égaux. L'ascenseur social est en panne aujourd'hui, comme disait Coluche on est égaux mais certains sont plus égaux que d'autres. Est-ce signe que ce modèle n'est pas tout à fait adapté, et que plutôt que proclamer l'égalité de manière unitaire il ne faudrait pas reconnaître les différences entre les citoyens et chercher à les atténuer ? Qu'on soit bien d'accord, je ne parle pas de discrimination positive mais de redistribution des richesses, donc de solidarité (coucou Kazam ). Un modèle social basé sur l'équité, en quelque sorte.Attention, je ne cherche pas à tout mettre par terre tout de suite, je me pose juste des questions Edit : J'ai l'air de m'égarer sur des sujets abstraits et sans conséquences immédiates mais pour moi cette philosophie de l'Etat est la clé de voûte de cette campagne électorale. C'est à partir de là que le chef d'Etat raisonnera sur la plupart des sujets économiques et sociaux.
Contribution le : 06/04/2007 15:35
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