| vivaberthaga | 0 #3061 |
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C'est moi ce débat est dans la même impasse que celui des anti vs pro chasse? Personne n'arrivera jamais à convaincre l'autre.
edit : @Sebmagic perso mon postulat comme pour la chasse ou la religion, c'est l'expectative et le doute permanent je m'y complais mais je comprends que ce soit inconfortable pour d'autres.
Contribution le : 16/07/2021 21:42
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| Sebmagic | 0 #3062 |
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On est d'accord pour dire que de toutes façons, un tel débat ne sert pas à mettre les gens d'accord. Chacun part d'un postulat différent au départ, et chacun justifie ses opinions avec son propre postulat, donc c'est une voie sans issue au même titre qu'un croyant débattant avec un non croyant.
Mais on peut néanmoins débattre sur les faits, et se mettre d'accord sur les faits qui sont avérés et ceux qui ne le sont pas. Toute théorie est recevable du moment qu'elle ne se contredit pas elle-même.
Contribution le : 16/07/2021 22:03
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| Vassili44 | 0 #3063 |
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@Sebmagic,
En fait ça va dépendre. Je ne pense pas que quelqu'un va se taper les 154 pages, mais perso je ne suis pas positionné fermement dans ce débat et du coup j'ai bien aimé les dernières interventions avec des arguments pour le pass sanitaire et contre. C'était très intéressant et ça aide à se positionner ou du moins à comprendre les positions des uns et des autres sur des points auxquels nous n'avons pas forcément pensé. Même si je me doute bien que pour beaucoup ce sont des arguments qu'ils ont vus et revus.
Contribution le : 16/07/2021 22:31
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| Sebmagic | 0 #3064 |
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Pour revenir sur le pass sanitaire notamment dans les restaurants, j'ai trouvé les propos d'Etchebest assez justes notamment concernant la responsabilité des contrôles.
Contribution le : 16/07/2021 23:02
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| Asmodee88 | 1 #3065 |
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@Sebmagic donc si je comprend bien ce qu'il dit (et pour voler les argument dit au dessus) il vérifie jamais que les client sont majeur pour l'alcool, il autorise l'accès a tout les client bourré, et également aux sdf dans ses restaurant vu que c'est pas a lui de refuser l'entré ....
Contribution le : 16/07/2021 23:53
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| 21210 | 1 #3066 |
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@vivaberthaga
Il y a une différence. C'est que la religion ou la (moralité de la) chasse se basent sur des éléments philosophiques peu tangibles en soit. Là, la vaccination se base sur un élément scientifique et vérifiable. Je comparerais plus ça à la Terre plate.
Contribution le : 17/07/2021 00:10
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| Ubbos | 0 #3067 |
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Citation :
Désolé, je bossais. J'ai l'impression que tu as une image des restaurateurs et tenanciers de bars comme de fieffés ingrats. Pour tempérer un peu ça, ce proche est le premier à dire que le gouvernement a fait le job et ceci dès le début, il a bossé pendant tout le confinement (pour des charités, mais aussi de l'emporté etc) mais il a pu tenir grâce aux aides. Ca n'est pas tombé du ciel, il a du faire des démarches évidemment, mais il n'a pas à se plaindre du truc. Cela dit, vérifier le pass vaccinal et l'identité de la personne en soi est une contrainte, pas tant l'acte en tant que tel (encore que, j'ai bossé dans des rades, entre vérifier de temps en temps l'âge d'un jeune et checker systématiquement, ya une marge) mais malheureusement, il va y avoir des gens qui non seulement ne vont pas vouloir jouer le jeu mais en plus vont faire du militantisme dans ces endroits en mode "vous refusez de me servir parce que je n'ai pas voulu me faire vacciner, scandale" (oui j'édulcore). Et ça ça va être chronophage et énergivore (casse couille quoi). Donc perso, oui je préfère encore voir des contrôles intempestifs, les clients non vaccinés y allant en connaissance de cause, se feraient donc verbaliser, plutôt que de voir cette responsabilité (et les sanctions qui piquent quand même fort) incomber aux restaurateurs. La seule responsabilité à mon sens qui doit incomber aux restaurateurs est de s'assurer qu'eux même et leurs salariés soient vaccinés.
Contribution le : 17/07/2021 00:38
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| poiuytreza525 | 0 #3068 |
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Je suis dégouté, je me suis fais vacciner en espérant pouvoir être tranquille pour l'été, mais en fait j'ai encore des tests PCR à faire et le couvre feu à respecter dans la plupart des pays d'Europe...
En fait vaccin ou non, on rentre juste en dictature non ? J'étais plutôt pour le vaccin et j'avais du mal à comprendre les "complotistes" mais je crois que j'ai plutôt intérêt de profiter d'avoir les moyens pour me casser dans un pays ou j'aurais la paix en attendant que des émeutes ou une guerre civilie ramène les gouvernements à la raison...
Contribution le : 17/07/2021 02:40
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| 21210 | 6 #3069 |
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@poiuytreza525
Ayant étudié le cas de nombreuses dictatures, je ne sais pas comment répondre à ton message. C'est un terme que j'entends de plus en plus en ce moment. Je vois ça comme du don-quichottisme où une partie de la population a besoin de s'inventer un contexte fantaisiste peuplé de méchants imaginaires attaquant une vision fantasmée de leur "Espagne". (ici, la politique vaccinale qui attaque une vision fantasmée de la "liberté").
Contribution le : 17/07/2021 11:53
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| Vassili44 | 2 #3070 |
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@21210,
Je vais pas mal de monde utiliser ce terme plus pour dire "attention" que pour dire "nous y sommes". Si tu as étudié les régimes dictatoriaux, tu dois bien savoir qu'une fois en dictature, il est trop tard pour dire "attention" non ? Je ne pense pas que ces régimes se forment du jour au lendemain (?). N'y a-t-il pas des signes qui pouvaient montrer qu'une dictature était en train de se mettre progressivement en place ? L'Histoire ne nous enseignerait-elle pas que nous devrions combattre des mesures qui, aussi anodines puissent-elles paraitre, forment les petites acceptations et conciliations qui nous mènent vers d'autres plus fortes encore ? Parce que je vois souvent aussi des gens dire "attendez, ça va, on est libre", mais n'est-ce pas là une erreur que d'attendre d'avoir l'absence effective de liberté pour se plaindre de ne plus en avoir ? N'est-ce pas là le pire moment pour venir s'en plaindre ?
Contribution le : 17/07/2021 13:22
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| Wasab_II | 1 #3071 |
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Citation :
Ce qui m'inquiète ces derniers jours, c'est pas cette "dictature" que tout le monde inquiète, mais les gens qui croient n'importe quoi sur les vaccins. Et/ou qui disait être chaud pour se vacciner dès que ça sort et là d'un coup, pris d'une tendance, se mettent à douter de tout et refusent d'admettre que les excuses qu'ils sortent n'est qu'un prétexte de pas le faire car #flemme vu que tout le monde se vaccine. Tout le monde se vaccine, on est libre, on a plus de restriction, donc pourquoi se vacciné ? Les gens n'ont pas la motivation de le faire, et ne l'auront surement jamais, plusieurs mois ne leurs suffira pas, 1 ou 2 ans surement pas non plus. Il y a des sujets témoin en grand nombre qui sont là justement au cas où il se passerait quelque chose. Donc tant mieux que l'état pousse les gens à se faire vacciné avec le Pass Sanitaire, sinon ils le feront jamais. Et au final, ces derniers 30 années, y'a t-il eu un vaccin qui a eu des effets secondaires sur le long terme ? Le principe de fonctionnement même du vaccin n'empêcherait-il pas simplement qu'il y en ai ? L'état se positionne pour la santé publique, et force les gens à agir. Le jour où l'état va faire de même pour l'écologie et restreindre des choses, on va encore voir des #dictature ? Déjà juste enlever les pailles et boites à usage unique ça fait débat dans les résto, alors imaginez si on enlève d'avantage.
Contribution le : 17/07/2021 13:48
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| Asmodee88 | 2 #3072 |
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Inscrit: 17/11/2016 14:10
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Citation :
Le problème c'est que des qu'on enlevé une 'liberté' les gens s'imagine une dictature car personne réalise que l'état (de droit ou non) est par essence une limitation/privation des libertés.
Contribution le : 17/07/2021 14:14
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| carpet_bombing | 1 #3073 |
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Inscrit: 12/05/2015 11:43
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Les fameuses guerres civiles qui ramènent les gouvernements a la raison, la paix la sécurité et la prospérité.
Contribution le : 17/07/2021 14:39
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| 21210 | 3 #3074 |
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Inscrit: 23/08/2015 20:17
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Mais il n'y a rien qui menace la démocratie. Macron n'est pas le représentant d'un parti unique, l'opposition a le droit de s'exprimer sans censure (ce qu'elle fait en ce moment même), LREM ne dispose pas de pouvoir absolu, aucune des mesures sanitaire va dans le sens de ces points et rien constitutionnellement n'est en train de changer dans les modes de scrutin électoraux. Donc les personnes qui utilisent ce terme crient au loup. Des exemples réels d'atteinte à la démocratie sont plutôt à voir du côté des pays effectuant des changements constitutionnels et où l'opposition est muselée et/ou artificielle : Biélorussie, Turquie, Russie, Vénézuéla, Algérie etc. Je ne veux pas dire qu'on ne peux pas critiquer le gouvernement, loin s'en faut. Mais que les termes choisis aujourd'hui le sont très mal.
Contribution le : 17/07/2021 16:41
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| vivaberthaga | 0 #3075 |
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Inscrit: 21/04/2015 14:41
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Je n'ai aucune formation médicale et un degré d'intérêt pour la chose assez superficiel. Si quelqu'un pouvait m'aider en me disant où mon raisonnement bugue.
On se vaccine pour "former" notre organisme à créer rapidement et suffisamment ses anticorps en cas d'infection. On sait qu'une infection passée produit la même chose. On sait également que cette quantité est dégressive avec le temps. On veut que le maximum de gens aient suffisamment d'anticorps. Un test sérologique coûte une 15aine d'€. Pourquoi une sérologie "immunisante" ne permet pas d'obtenir ce putain d'ausweis? Edit : @Adr1enb désolé ce n'est que mon ressenti, à part ça what else?
Contribution le : 17/07/2021 17:45
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| Adr1enb | 2 #3076 |
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La loi c'est moi
 
Inscrit: 19/04/2008 16:29
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Bien la comparaison Allemagne nazie, bien.
Contribution le : 17/07/2021 17:55
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| -Flo- | 1 #3077 |
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Je ne sais pas si la réponse t'intéresse vraiment, mais au cas où, voilà, c'est ici que ton raisonnement beugue. Une infection ne produit pas exactement le même type d'anticorps que le vaccin. Ceux d'une infection sont produits en plus faible quantité (hors cas graves), et répartis sur plusieurs antigènes du virus, dont certains sont spécifiques à un variant particulier. Le vaccin permet de produire une plus grosse quantité d'anticorps, et ciblant spécifiquement la protéine de pointe ("spike"), jusqu'à présent commune à tous les variants.
Contribution le : 17/07/2021 19:46
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| Baba-Yaga | 0 #3078 |
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Inscrit: 10/07/2016 18:17
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ça fait l'effet inverse chez moi, dès qu'il s'agit d'obligation non justifiée, je m'y oppose. Je ne souhaite pas me faire vacciner pour le moment tout simplement parce que ces vaccins sont trop jeunes. Mais je ne suis pas contre les vaccins, puisque j'ai eu ma dernière dose du méningo-encephalite à tiques en début d'année. Mais ce vaccin a 50 ans ! D'ailleurs, j'ai pris rdv pour faire une analyse sérologique, avec un peu de chance j'ai eu la covid-19 sans le savoir et j'échappe au vaccin. Je trouve cette situation aberrante.
Contribution le : 17/07/2021 19:59
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M'en fous, j'ai gagné ! 
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| vivaberthaga | 0 #3079 |
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Inscrit: 21/04/2015 14:41
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@-Flo- Pourquoi présupposes tu que cela ne m’intéresse pas vraiment? M'aurais tu rangé dans une case? Bref.
Ton intervention éclaire quelques unes de mes zones d'ombre, mais du coup soulève d'autres questions, qu'en est il de la durée d'immunité acquise grâce au vaccin? Et pourquoi vaccin systématique sans bilan sérologique? Pourquoi ce foutu pass n'est pas donné en cas de sérologie répondant aux critères? D'ailleurs comment vérifie t'on la bonne assimilation du vaccin? Par le passé j'ai eu plusieurs fois des vaccins contre des maladies tropicales, il me fallait revenir plusieurs jours après pour vérifier le bon "fonctionnement" des vaccins.
Contribution le : 17/07/2021 20:42
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| Invité | 1 #3080 |
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FantômeInvité
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@-Flo- La protéine Spike a été sujette à mutation dès l'été dernier, il me semble qu'on en avait parlé ici.
 https://www.biorxiv.org/content/10.1101/2021.02.11.430787v1.full Sinon en effet la vaccination semble plus efficace qu'une immunité naturelle même contre les variants malgré la spécificité de la cible : https://www.futura-sciences.com/sante/questions-reponses/coronavirus-immunite-elle-meilleure-apres-vaccin-apres-infection-naturelle-15784/ C'est assez surprenant de constater ça, on aurait tendance à penser que la spécificité de la réponse immunitaire basée sur un seul ag de la souche originale disparue (ou presque) ne soit plus adaptée aux nouveaux variants et moins "protectrice" qu'un panel d'anticorps... @vivaberthaga Je crains que techniquement ça soit compliqué et onéreux de tester la sérologie de toute la population, mais en effet certaines personnes n'ont quasiment pas d'anticorps suite à la vaccination. Dans ces cas là je conseille 8 doses ! ... par jour !  Plus sérieusement vu l'investissement que les tests PCR ont couté, pourquoi ne pas faire pareil avec les tests sérologiques ? On est plus à quelques milliards près. @Baba-Yaga Je ne connaissais pas ce virus avant que tu en parles ! (FSME) Tu habites en Suisse ?
Contribution le : 17/07/2021 23:21
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