Coronavirus : ou l'art de faire peur

@Baba-Yaga a écrit:

Je ne souhaite pas me faire vacciner pour le moment tout simplement parce que ces vaccins sont trop jeunes.
Mais je ne suis pas contre les vaccins, puisque j'ai eu ma dernière dose du méningo-encephalite à tiques en début d'année. Mais ce vaccin a 50 ans !

@21210 a écrit:

Mais il n'y a rien qui menace la démocratie. Macron n'est pas le représentant d'un parti unique, l'opposition a le droit de s'exprimer sans censure (ce qu'elle fait en ce moment même), LREM ne dispose pas de pouvoir absolu, aucune des mesures sanitaire va dans le sens de ces points et rien constitutionnellement n'est en train de changer dans les modes de scrutin électoraux. Donc les personnes qui utilisent ce terme crient au loup.

Des exemples réels d'atteinte à la démocratie sont plutôt à voir du côté des pays effectuant des changements constitutionnels et où l'opposition est muselée et/ou artificielle : Biélorussie, Turquie, Russie, Vénézuéla, Algérie etc.

Je ne veux pas dire qu'on ne peux pas critiquer le gouvernement, loin s'en faut. Mais que les termes choisis aujourd'hui le sont très mal.

@Vassili44 a écrit:
je ne pense pas que les élections représentent le peuple qui : 1. vote blanc ; 2. ne vote pas ; 3. vote pour faire barrage (ce qui n'est pas un "vote pour") ; 4. vote pour un autre candidat.

Au final nous avons un programme qui sera ou ne sera pas respecté (qui bien souvent ne l'est pas) porté par un candidat qui va choisir son gouvernement qui va proposer des lois qui n'auront pas toujours grand chose à voir avec ce pour quoi quelques uns ont voté pour lui. Je ne vois pas ici où est cette voix du peuple.

@Asmodee88 a écrit:
Si tu pars la dessus alors l'état ne représente jamais la voix du peuple car : je n'ai jamais pu voté pour les gouvernement qui on fait des loi avant ma naissance (et ces lois existe tjr) je n'ai pas pu voté avant mes 18 ans. Si je te suis il faudrait que les loi qui s'applique a moi ne sois que des loi porté par les gens pour qui j'ai voté?

@Vassili44 a écrit:

A mon sens, le refus de la vaccination est un blocage contre le gouvernement qui est l'une des seules fois (peut-être la seule ?) où le peuple a pu, symboliquement du moins, dire "non" au gouvernement et il en a profité. Beaucoup de ceux que je lis dans le camp des contre ne sont pas que contre le vaccin, mais aussi contre le gouvernement. Je me dis qu'ils s'saisissent là la seule occasion de donner leur voix contre un système en étant pris en compte. Sans doute qu'une partie de ces voix sont des votes blancs ou des abstentions qui ne sont pas pris en compte habituellement.

Aussi, ne pas vouloir se faire injecter un produit proposé par un gouvernement dont ils n'ont pas confiance (moi non plus, mais je ferai le vaccin quand même comme tu le sais) me semble être une réaction assez rationnelle. Je te propose une boisson, j'ai l'air louche, t'as pas envie de la boire. C'est assez rationnel de ce point de vue-là.

En fait ce rapport de confiance me semble être au cœur de cette problématique. La différence entre les pro et les anti est que le rapport de confiance est inversé. Par exemple un pro-vaccin (Covid) aura confiance en son médecin, en la science, au gouvernement, au média et à ses ami(e)s qui seront pour beaucoup d'accord avec lui, et il aura raison pour l'ensemble car il aura des arguments et exemples en faveur de son point de vue : son médecin le soigne bien, la science sauve des vies, le gouvernement a fait des trucs bien etc. ; les antis auront le même discours mais inversé et diront : le médecin ne me soigne pas, la science a tué pour de l'argent sur tel ou tel cas (généralement ils mettent la science dans un seul panier), le gouvernement a menti ici et a montré sa corruption là, les lits d'hôpitaux en moins montrent qu'ils s'en foutent de la vie des gens (il revient souvent celui-là) etc., et auront raison dans le sens où ce qu'ils disent est vrai, c'est arrivé ou est en train d'arriver.

Dans ce cas là, c'est encore plus stupide parce que la vaccination devrait être tout sauf un geste politique.
C'est un geste de santé publique et un geste civique.
Mais bon, si on va dans ce registre là, les politiques qui sont les plus en avant contre la vaccination sont ceux qui sont dans des parties ayant le plus d'accointances avec le risque dictatorial. Donc du coup, je trouve que ceux qui crient au loup de la dictature se mangent la queue.

Non. Le côté rationnel devrait faire le distinguo entre Macron et le vaccin, entre le politique et le vaccin. Macron n'y est pour rien dans le développement du vaccin. D'ailleurs, je ne connais aucun gouvernement au monde, de l'extrême gauche à l'extrême droite qui soit farouchement opposé à la vaccination (à part Bolsonaro au Brésil, d'extrême droite mais il a récemment changé d'avis apparemment). Donc je ne vois pas du tout comment on peut politiser ce geste.

Je n'ai aucune confiance politique dans ce gouvernement, je trouve que Macron est un président exécrable et LREM un parti d’opportunistes et d'arrivistes.
Je n'ai aucune confiance dans la magnanimité et la philanthropie de "Big-Pharma".
Mais est-ce que l'épidémie en cours est une réalité ? - Oui
Est-ce que l'épidémie en cours est une menace pour la santé ? - Oui
Dispose-t-on d'un moyen pour enrayer l'épidémie ? - Oui
Ce moyen est-il validé et supporté par tout un ensemble de spécialités et d'expert désintéréssés ? - Oui

Et considérant la probabilité d'effets secondaires débilitants largement supérieur quand on choppe la Covid qu'à des hypothétiques effets secondaires du vaccin apparaissant dans X années, j'ai fait mon choix déconsidéré de toute pression politique etc.

J'ai étudié et ai sous-pesé les arguments pour ou contre cette vaccination et aucun des arguments contre ne m'a paru être pertinent, pas le moindre du monde. Légitime oui, pertinent non (au regard de la pandémie).

@Asmodee88 a écrit:
@Sebmagic donc si je comprend bien ce qu'il dit (et pour voler les argument dit au dessus) il vérifie jamais que les client sont majeur pour l'alcool, il autorise l'accès a tout les client bourré, et également aux sdf dans ses restaurant  vu que c'est pas a lui de refuser l'entré ....

@Vassili44 a écrit:
Ceux qui sont proches des mesures dictatoriales sont au pouvoir

Tu catégorises ce qui est politique ou pas comme geste ne disant qu'une action si elle est autre chose qu'un geste politique n'est donc pas un geste politique ? Le geste politique c'est l'intention, pas le but de l'action en soi. Si un régime interdit la danse, tu ne peux pas dire "danser n'est pas une action politique, c'est juste de la danse". Il faut placer l'action dans le contexte et comprendre les intentions.

Tu ne peux pas prendre un facette rationnelle possible et dire que le rationnel c'est juste cette façon de voir les choses, c'est trop réducteur. C'est bien le gouvernement qui propose le vaccin, donc si refuser ce que propose le gouvernement n'est pas politique, alors une action politique n'existe plus. Comme je le dis c'est l'intention et ce que l'on vise : ils ont une intention politique et visent le gouvernement. Donc c'est politique.

Mon cheminement est très proche du tiens vu que je suis assez probabiliste, c'est ce que j'explique à ceux qui me demandent. Mais là-dessus je ne me fais pas d'illusion. Si je décortique ce qui me fait pencher d'un côté ou d'un autre, c'est un réseau de confiance. Je n'ai pas plus de preuve que ceux qui pensent l'inverse de moi. Et ça, c'est pas mal je trouve de l'admettre. Oui, je trouve qu'en face il y en a beaucoup qui ont des arguments moisis, mais les miens ne sont pas mieux mais aucun pro-vax covid ne viendra me le reprocher, c'est étrange.

Enfin, je fonctionne à la preuve sociale : telle personne m'a convaincu, telles idées me semblent improbables, cette probabilité me semble supérieure - alors que je n'ai pas toutes les données, mais je me dis des trucs du genre "s'il y avait des morts ça se saurait"(par le vaccin) - wow c'est solide ça dis donc ! Non, mais ce sont des arguments de merde, je le sais, mais personne ne viendra me le reprocher, pourvu que je pense comme eux. Par contre, si je dis que les personnes en face ont le même degré d'irrationalité que moi, alors là ce sont des idiots. C'est juste ça qui me fait un peu rire, j'avoue.

Tu pars du postulat que ce sont des mesures dictatoriales. Par définition, elles n'en sont pas.

Justement, le contexte c'est une pandémie qui a un impact sur la santé publique, sur la société et sur l'économie.
Ceux qui voient là un geste politique font un sophisme génétique, c'est donc fallacieux.

C'est justement là ce que je veux essayer de faire comprendre, ce n'est pas "Macron" qui propose le vaccin, c'est l'ensemble de la communauté internationale, ce sont les meilleurs exemples crédibles et sérieux de la science et de la médecine.
Donc si les gens opposés à cette vaccination ont bien une intention politique et visent le gouvernement, c'est pour cette raison que je trouve cela stupide. Restreindre la vaccination à Macron, c'est absurde et réducteur justement. Comme si Macron et cie. étaient responsable du virus.

Et bien dans ce cas, charge à nous de t'expliquer la légitimité de la quasi totalité des prix Nobel dans leur analyse pertinente des données factuelles face à la crédibilité de ceux qui t'on convaincu. Mais quand tu parles de preuves, charges à toi de les apporter.

De mon côté, j'apporte les éléments en faveur du vaccin (lutte contre la Covid > réduction de la charge virale, de la transmission, du développement des formes graves et effets secondaires de cette maladie) et ils sont supérieur statistiquement, mathématiquement et factuellement à ceux en défaveur (effets secondaires liés au vaccin).