| Vassili44 | 1 #3101 |
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Ce que je dis c'est que c'est le gouvernement qui demande au peuple de se vacciner. Comme je l'ai dit l'acte politique dépend de l'intention. Si je prends un acte, ne plus manger, je peux le faire pour maigrir, ce n'est pas un acte politique ; je peux le faire pour lutter contre une loi, c'est un acte politique. Donc l'acte politique dépend bien de l'intention. Pour dire qu'un acte n'est pas politique il faut prouver l'absence d'intention. Tu ne peux pas dire qu'un acte n'est pas un acte politique parce qu'il peut être autre chose... ça ne tient pas la route. Je ne pense pas que ma phobie ait un lien ici car j'ai rapidement voulu me faire vacciner, mais n'ai simplement pas pu et j'ai pris un rdv sans hésiter dès que j'ai pu. Je ne pense pas avoir un point de vue égoïste, la preuve en est que je pense que mon point de vue est plus globalisant que la plupart des gens que je lis ici, ce qui est contraire à l'égoïsme justement. Je ne remets pas en cause la communauté scientifique - même si ça ne veut rien dire. De quoi parle-t-on ? Je parle juste du point de vue de ceux qui la remettraient en cause. Après si l'on veut savoir de quoi l'on parle, il faut savoir ce qu'on remet ou pas en cause ? Citation :
Les sondages ont évolué et je ne suis pas sûr qu'ils aient toujours été aussi bon. Mais je ferai des recherches là-dessus. Nous étions manifestement mal partis pour avoir les 60 % de la population vaccinée et là on donne des chiffres de plus de 80 % favorables aux vaccins. De prime abord, ça me surprend. Dans la lutte des informations tout le monde dira que les infos des uns et des autres ne sont pas légitimes pour x raisons, donc à quoi bon ? J'évite d'utiliser le terme complotiste, même si ça me démange souvent, parce que je pense que ça entraine une paraisse intellectuelle qui peut consister à donner un nom à une opinion plutôt que de la combattre directement. Même si c'est frustrant de ne pas la combattre car on sait que ça ne servira à rien. Tu dis exactement ce que je pense à la fin dans le sens où je critique l'absence de nuances. Il n'y a pas soit d'un côté une dictature, soit d'un côté une démocratie, mais il peut y avoir des attaques à la démocratie dans ce qui la compose. Ce que je disais c'est que l'on ne se réveille pas du jour au lendemain (hormis coup d'Etat à la rigueur) du jour au lendemain dans une dictature ou dans un régime totalitaire, mais que la démocratie recule, devient imparfaite et c'est ainsi que l'on pourrait glisser vers un régime plus totalitaire sans pour autant l'atteindre. Edit pour les sondages : je lis ici "Alors que 81% des Français se disent désormais prêts à être vaccinés - le double par rapport à décembre 2020 -," Ce qui a changé (notamment) depuis décembre 2020 et aujourd'hui, c'est la contrainte. Bien sûr, on ne peut pas dire que seule celle-ci a poussé les Français à se faire vacciner, il y a sans doute d'autres raisons, mais on ne peut pas l'écarter non plus. Un sondage qui prend en compte un point de vue sous la contrainte n'est néanmoins pas fiable de l'avis des Français et je lui préfère un sondage avant cette contrainte. Sans doute y en a-t-il d'autres qui coupent un peu la poire en deux (?).
Contribution le : 19/07/2021 13:21
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| dylsexique | 0 #3102 |
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Pas forcément Ils peuvent argumenter pourquoi ils ne prêtent pas confiance aux chiffres "officiels". Une discussion peut rester rationnelle et auto-cohérente sans s'appuyer sur des statistiques ou autres études. Tu évoques la notion de "fait" (je comprends ici "fait scientifique"). Or c'est sur cette notion que porte une partie de la critique complotiste : accepter la science comme autorité est une injonction dont les preuves nous parviennent... de l'institution scientifique elle-même ! "La science ça marche. Et c'est pas moi qui le dit, c'est les scientifiques !" Ce paradoxe moderne met en lumière le fait que la science, comme tout système logique, repose sur des axiomes indémontrables. Il faut donc a minima croire en la science pour en accepter le discours. Ce qui, comme toute croyance, est un choix finalement subjectif (et non pas purement objectif, comme on pourrait le penser). "Complotistes vs scientistes", ce n'est pas "subjectivité vs. objectivité", mais bien deux subjectivités différentes qui se rencontrent. Une fois ceci intégré par les deux camps, je pense qu'une discussion est bel et bien possible et pourrait s'avérer fructueuse.
Contribution le : 19/07/2021 14:36
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| 21210 | 2 #3103 |
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Bon, c'est pinailler, mais c'est une mesure effectivement politique mais qui vient bien d'une intention qui la transcende, celle portée par les organisme de santé publique, dont l'OMS. https://www.who.int/fr/emergencies/diseases/novel-coronavirus-2019/covid-19-vaccines Donc ce sont des mesures de santé publique. Fauci a raison de dire qu'aujourd'hui on serait incapable d'éradiquer la variole. Et le parallèle avec la situation de la Polio qu'on n'arrive pas a éradiquer car les derniers foyers sont situés dans des pays musulmans "qui croient à un complot contre eux contenu dans les vaccins" est pertinent. Citation :
Le soucis c'est que les complotistes créent des postulats artificiels qui vont au-delà du doute raisonnable et s'enferment dans une démarche hypercritique assez hypocrite. En effet, ils n'appliquent pas leur scepticisme aigü aux sources qui flattent leur biais de confirmation. C'est exactement la même mécanique que j'ai vu en place dans mes interminables débat sur l'historicité de Jésus ou sur la Terre plate.
Contribution le : 19/07/2021 14:48
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| Vassili44 | 1 #3104 |
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Oui je suis plutôt d'accord. Dis donc il a quelque chose de triste ce topic non ? Je regrette un peu d'y être entré. 
Contribution le : 19/07/2021 15:08
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| Surzurois | 0 #3105 |
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Ouais mais perso je pense pas que ça soit pour la même raison.
Contribution le : 19/07/2021 15:56
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| 21210 | 0 #3106 |
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Pour quelle raison tu le trouves triste Vassili ?
Contribution le : 19/07/2021 16:02
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| Vassili44 | 1 #3107 |
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@21210,
C'est complexe. Pour plusieurs raisons notamment le fait que cela m'a renvoyé à un truc qui me pose question. Je suis connu par mon entourage (en fait ce n'est que les copines que j'ai eu et un peu ma famille) pour être très rationnel et ça c'est retrouvé sur le net. Dans une discussion il y a ceux qui parlent avec des preuves et ceux qui parlent sans preuve et si je devais définir les "complotistes" que je ne nommais pas ainsi par principe, j'aurais inclue les termes de "personnes qui avancent des faits sans preuves". Et c'est vrai, j'en connais et c'est ce qu'ils font. Je suis entouré de personnes qui ne voient pas la vie de cette façon si rationnelle et tant mieux car ça m'a ouvert les yeux sur plein de choses et un peu décoincé et dérigidifié de ma façon de voir les choses. Ce que je peux entendre le plus c'est que c'est une vision hyper froide et déshumanisante quelque part. Et en lisant ces échanges, j'ai retrouvé cette sensation désagréable. La sphère de la pensée est une domaine complexe je trouve car cela divise énormément. Je me suis rendu compte encore ici à quel point je suis marginal car si je discute avec des gens que vous appelleriez "complotistes" disons, je serais le pro-science et parmi les pro-science je serais le... je sais pas, difficile à identifier je suppose. Et je trouve que c'est compliqué cet entre-deux. Très intéressant intellectuellement, mais compliqué si l'on veut s'intégrer ou au moins avoir cette sensation de faire partie d'un groupe. Donc triste de ne pas avoir une pensée, même bidon, mauvaise, ou manquant de nuance, mais facilement identifiable qui donnerait l'accès à un groupe. Là pour moi c'est plus le vide, pas d'effet miroir, pas de reconnaissance dans un camp ou dans l'autre et je trouve ça chiant de pouvoir comprendre deux parties car ça n'apporte rien. Comme je suis de ceux qui filtraient un peu les discours par la demande de preuve, je me dis que j'ai pris un drôle de chemin dans mon rapport aux autres. L'idée m'est venue de me dire que si je parlais de mon expérience, de ce que j'ai vécu et si on poussait ce raisonnement plus loin, on ne me croirait pas parce que je n'ai pas de preuve de ce que j'ai vécu. Quelque part, même si l'intuition me fait peur, dans le sens où quelqu'un se positionne rien que par ses intuitions, l'inverse me fait peur aussi, le fait que l'on refuse une position (écouter) parce qu'elle ne se base que sur une intuition. Il y a quelque chose qui me déplait et un rapport à l'autre que je n'aime pas ou du moins que je n'ai pas envie d'avoir. Puis je me disais : tu as des gens ici, sûrement avec qui tu pourrais t'entendre et les idées te mènent à être déconnecté de ces personnes et ce n'est pas ce que je veux. Je trouve assez fou le pouvoir des idées finalement. Nous avons des débats aujourd'hui clivants comme jamais car ils sont sur des idées en opposition directe ce qui a rarement été le cas de façon aussi simple et concise : pour ou contre. Je n'aime personnellement pas cette division, encore moins car je ne me retrouve ni dans un "camp", ni dans l'autre. Ce que l'on est devenu humainement me semble être une conséquence plus désastreuse encore que le Covid ou plus pernicieuse car le covid tue, mais ce climat ne donne pas envie de vivre dans ce monde. Ce qui est à mes yeux bien pire. Voilà pourquoi je suis triste. Désolé du hors sujet, mais j'aime répondre aux questions que l'on me pose. 
Contribution le : 19/07/2021 16:48
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| Invité | 0 #3108 |
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FantômeInvité
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@Skwatek Alors je ne sais pas si dans les centres ils gagnent autant que dans les hôpitaux mais en gros les infirmiers gagnaient entre 55 et 65€ (les WE) de l'heure pour vacciner le personnel !!!
 Donc chez nous la liste des volontaires étaient à peine afficher qu'elle était déjà pleine. En une semaine tu te fais 2000€ et l'autre elle touche pas encore assez faut qu'elle vende des fausses vaccinations à 300 balles !?
Contribution le : 19/07/2021 20:19
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| Adr1enb | 0 #3109 |
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La loi c'est moi
 
Inscrit: 19/04/2008 16:29
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Je vais rebondir un peu sur autre chose, sans besoin de faire des débats.
Le variant Delta ça vous inquiète ? Ca pète des records de cas, c'est beaucoup plus contagieux, même dehors (exemple de supporters à l'Euro ou dans des festivals en plein air), ça fait littéralement exploser l'incidence et dans les pays à faible vaccination c'est inquiétant. En France on le voit avec le nombre de cas et l'incidence qui repart en flèche avec une évolution bien plus forte que les précédents chiffres, alors que nous sommes en juillet, qui avait été une période très creuse l'année dernière. On ne voit pas encore la même courbe sur les hospi/réa/décès, mais ça pourrait venir, qui sait. Dans la presse ce matin : 
Contribution le : 20/07/2021 10:58
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| 21210 | 1 #3110 |
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Je viens de finir mon parcours vaccinatoire donc ce variant m'inquiète moins.
Mais oui, les remontées terrain des médecins font état de nombreuses transmissions à l'air libre. Je pense que c'est ce point là le plus inquiétant car beaucoup de parades cèdent à ce constat.
Contribution le : 20/07/2021 12:37
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| Invité | 2 #3111 |
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FantômeInvité
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Un excellent article de la BBC sur le variant Delta (un peu pointu mais en français) :
https://www.bbc.com/afrique/monde-57792106 Quand est-ce que l'on va limiter drastiquement les voyages à l'étranger ? Et à quand une dictature verte ? Petite anecdote : L'autre jour je faisais un tour de table au boulot pour savoir qui avait voyagé jusqu'à la Réunion, quasiment tout le monde... Emission de CO2 d'un A/R Paris-La Réunion : entre 2.5t et 4t soit l'équivalent de plusieurs années de chauffage avec un chauffe-eau électrique pour un appartement de 50m². (600 kg CO2 = les émissions annuelles d'un boiler électrique (100l/jour, 2700 kWh))
Contribution le : 20/07/2021 14:31
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| Surzurois | 1 #3112 |
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Complètement hors-sujet mais on ne peut plus d'accord avec toi, on est dans une société où il est devenu normal de traverser le monde en avion, et, pour rejoindre le sujet, ça rend propice la circulation du virus de façon globale. Franchement, je pense qu'on ne sortira jamais vraiment de cette crise. Des pays comme le notre vont avoir au bout d'un moment une couverture vaccinale suffisante (on y croit, on finira par y arriver) et limiter la circulation, mais tous les pays en développement et sous-développés, sont très loin d'avoir une couverture vaccinale adaptée et vont (et c'est déjà le cas d'ailleurs) devenir de véritables viviers à variants. Et à force de mutations, le virus finira forcément par être suffisamment résistant au virus pour relancer des vagues chez nous. En gros, on est pas sortis de l'auberge !
Contribution le : 20/07/2021 14:50
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| Invité | 1 #3113 |
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FantômeInvité
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@Surzurois Ouaip !
En parallèle de l'interdiction de vol, la France avec l'OMS devrait intensifier la donation de vaccins aux pays pauvres ainsi que la levée des brevets si l'on veut diminuer les chances de voir des clusters géants se former, sujets à davantage de mutations.
Contribution le : 20/07/2021 15:05
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| Adr1enb | 2 #3114 |
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La loi c'est moi
Inscrit: 19/04/2008 16:29
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Et à l'instant, il a été annoncé 18.000 cas de covid sur les dernières 24h en France, c'est une immense augmentation.. en plein été..
Et selon une étude en Inde, le Covid variant delta aurait été fortement sous-estimé et aurait fait entre 3 et 5 millions de morts.
Contribution le : 20/07/2021 16:31
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| dylsexique | 2 #3115 |
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Inscrit: 18/03/2014 22:24
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Perso, je ne serais pas surpris par une remontée en puissance du virus Pour moi, la santé ne se borne pas uniquement à la physiologie. Elle touche aussi aux émotions, au repos, et au sens. Or, quand on voit à quel point la situation actuelle détériore l'état émotionnel de la population (stress, peur, colère...), son état de repos (surmenage, épuisement, conflits...), et sa recherche de sens (mode de vie aliénant, avenir peu radieux, nihilisme), il ne me semble pas étonnant la santé publique — prise dans son ensemble — continue à se dégrader. J'irais même jusqu'à dire que les mesures sanitaires, bien qu'elles puissent avoir un impact positif sur plan physiologique, détériorent possiblement les 3 autres tableaux. Le bilan global de ces mesures sur la santé publique pourrait alors être négatif. Je pense également que le fait de présenter le vaccin comme un "remède miracle" contribue à déresponsabiliser la population, en accentuant l'idée que les solutions ne peuvent venir que de l'extérieur. Que la science et la technologie ont toutes les réponses, et que l'individu seul n'a pas d'emprise sur sa vie. Or, s'il y a bien une chose dont je suis convaincu en matière de santé, c'est que la prise de responsabilité personnelle en est un des aspects les plus importants. Par effet rebond, instiller la passivité (attente d'un vaccin ou autre remède) pourrait alors avoir des effets délétères sur la santé publique ("pas besoin que je prenne soin de moi : j'ai eu le vaccin !")
Contribution le : 20/07/2021 17:43
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| 21210 | 5 #3116 |
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Inscrit: 23/08/2015 20:17
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J'entends et suis d'accord. Mais les autres options sont pire. Laisser la maladie circuler aura un impact négatif sur l'ensemble des tableaux in fine. La vaccination, même si elle n'est pas "miraculeuse" est celle qui permettra à terme de réduire le plus les impacts que tu as cité.
Contribution le : 20/07/2021 17:54
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| Invité | 4 #3117 |
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FantômeInvité
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Ceci est juste un coup de geule.
Moi qui ne regarde pas les infos de mon point de vue . Le Covid a complétement disparu grâce au vaccins. Allé Luyia. ------------------------ Au resto blindé, ( heureusement qu'il y a des "vitres de protection anti covid" je n'ai jamais été aussi proche d'une personne à table ), le monsieur qui nous a servi ( Masque sous la bouche ) m'a dit après m'avoir touché l'épaule et avoir vu son patron le regarder d'un mauvais œil. << Ho zut, covid tout ça le patron aime pas trop mais bon je suis vacciné >>  ----------------------- Hier dans un petit magasin un monsieur m'a carrément dit . << vous pouvez enlever votre masque >> ----------------------- les gens à l'entré des magasins ont décidé que cela ne servait plus à rien de se désinfecter les mains. ----------------------- Certaines personne m'ont accusé et mis sur le dos la propagation du virus et ses mutations parce que je ne suis pas vacciné. Et d'autres ce sont fait vacciner avec comme principale raison le faite de vouloir absolument partir en vacance ------------------------------------------------------------------------------------------ J’essaie de mon coté de continuer le masque, éviter la masse, me désinfecter les mains et ce genres de choses. Mais surtout de ne pas prêter attention aux autres et leur propos mais c'est très difficile entre les << ah mais c'est bon je suis vacciné >> << si ils devaient mourir c'est qu'ils étaient faible >> Majoritairement entendu des vieux sortir ça. << non, mais.. en vrai... on exagère le covid >> << le masque ça sert à rien >> ( <- très rare ) --------------------------------------- c'est terrible, je m'en veux énormément de penser ça. J’espère de nouvelles vagues. Peut-être qu'il y a aura un dé-clique de responsabilité et d'altruisme chez les gens. Voir Une remise en question de la société et de son mode de fonctionnement ( mais là je vais déjà trop loin ) Vivement la fin du télé travail. Que les locaux qui ont du être vidé d’entrepreneur ( maintenant endetté ) appartenant à quelques gérances puisse accueillir de nouveaux shop. Que mes potes qui se sont retrouvé au chômage et ont perdu leurs économies puissent remettre de la thune de coté. et que je puisse recommander ma nouvelle table de bois chinois sans trop de temps d'attente . Et surtout des manifestations pour les droits de l'homme ou le climat Parce que même si ça ne sert à rien c'est quand même sacrément moins con qu'une manifestation anti-masque ------------------------------- Je ne vais pas me vacciner avant l'année prochaine, je veux voir comment ça évolue avant. Et si une vague m'emporte avec elle tant mieux ( et tant pis aussi ) ------------------------------------- C'est pas le Covid ou le faite d'être "privé de liberté" qui me fatigue. mais l'égoïsme, la bêtise, la paresse du geste et de la réflexion dans toutes leurs nuances que j’aperçois chez les gens. ------------------------------------- pfffiouo je deviens "fou" je crois, désolé pour ce long poste un peu vide Face à vos débats ( c'est sincère j'aime beaucoup vous lire ) . je vais aller me chercher un macdo sans gluten et peut-être acheter le "dernier zelda" sur switch. 
Contribution le : 20/07/2021 19:03
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| 21210 | 0 #3118 |
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@Adr1enb
Wow. Bon, je n'aimerai pas être à la place des dirigeants. Parce qu'à ce rythme là, les services d'urgence et de réanimation vont être saturés beaucoup beaucoup plus tôt que prévu. En gros, tous les indicateurs nécessaires à des reconfinements seront là mais politiquement, je doute que beaucoup arrive à oser prendre cette décision (même si on entend comme en Israël ou certains états américains des responsables commencer à l'évoquer).
Contribution le : 20/07/2021 19:19
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| aioren | 1 #3119 |
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Je poste trop
 
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À leur décharge, ils ne font que répéter le discours officiel du gouvernement. Peu importe que tu continues d'observer ou non les gestes barrières, si tu n'es pas vacciné tu es un suppôt du covid.
Contribution le : 20/07/2021 21:33
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AWARD NATIONALE 2015 : Klaxon |
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| Invité | 0 #3120 |
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FantômeInvité
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J'ai hâte que notre cher gouvernement soit contraint d'annoncer un nouveau confinement généralisé juste après avoir imposé la vaccination. On va bien se marrer...
Contribution le : 20/07/2021 22:37
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