Le Veganisme : bonne ou mauvaise chose ?

@LeNarvalo

Si tu as des doutes sur le fait que le reproche soit une forme de violence verbale, googlelise "reproche, violence verbale, abus verbal...". Ou encore https://fr.wikipedia.org/wiki/Violence_psychologique

Après, si tu décides de justifier ce genre de violence psychologique en disant que "ce n'est rien face à la violence des abattoirs", c'est ton choix mais sache que la conséquence est que de nombreuses personnes considéreront que tu es incohérent, et n'auront pas très envie de te suivre. Et tu pourras aussi changer de signature koreus

Pour les principes moraux, c'est l'oeuf et la poule. Tu considères qu'ils sortent d'un raisonnement intellectuel. Je considère qu'il découlent du phénomène d'empathie. On est des êtres de chair et d'esprit, et la chair (donc le ressenti) n'a pas à être reniée. En fait je ne connais pas de principe moral qui ne découle pas de l'empathie. (par définition ce qui est "mal" cause de la souffrance. Or on ne peut comprendre cette souffrance qu'en la vivant soit directement soit grâce à l'empathie).

@Zwitterion
Oui ce qui m'intéresse c'est la dissonance entre le message (halte à la souffrance) et l'attitude (violence psychologique). Le végétalisme en lui même ne me pose aucun souci, et me paraît plutôt bénéfique, comme je l'ai déjà dit.

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Plus généralement, si le sujet qui vous préoccupe est "la souffrance", je vous invite à ne pas faire l'impasse sur le sujet de "la violence" (sous toutes ses formes).

@Norbert

C'est intéressant le peu de la CNV que j'ai pu lire (il faudrait que je mate un conférencier, si t'as une video ou deux n'hésite pas), mais je pense que c'est globalement ce que j'essaye de faire, et justement dernièrement ici je voulais poster un texte en vous partageant mon expérience de la cause animale et seulement ça (ça arrivera un jour ^^)



Par contre j'ai encore du mal à admettre qu'une expression d'opinion (morale) différente soit (obligatoirement) de la violence psychologique. Mais j'ai bien compris que la CNV jugeait (ahah ) négativement le jugement.

Ce dont je ne suis pas d'accord avec toi :

- Ce n'est pas le véganisme qui amène de la violence psychologique mais la personne végane qui en use. Donc pour moi ce n'est pas l'idéologie végane qui est remise en cause par ceci mais certains (je dis bien certains car on a tendance à se souvenir des plus virulents) militants.

- L'expression d'une morale différente de l'autre n'est pas forcément lié à de la violence psychologique. Pour moi quand je te dis que je ne suis pas d'accord avec l'exploitation de l'animal (et donc implicitement l'action de la majeure partie de la population [dont moi et toi] ) je n'use pas de violence à ton égard je t'exprime juste un avis contraire.



MAIS ! J'admet que j'ai pu avoir un ton agressif ici (mécanisme de défense basique, mais qui ne justifie rien) et donc j'essaye de changer tout ça.



ET ! ( ) Si tu n'es aujourd'hui pas végé(ce que tu veux) c'est que tu as d'autres raisons que la mise en lumière de certaines violence que peuvent user certains militants véganes. Car je pense que dans le fond tu fais très bien la différence entre le militant (potentiellement) violent et l'idéologie qui elle est non violente.
(et ça m'attristait de te voir écrire qu'un végétalien ne consomme pas de POA et un végane est un militant moralisateur, alors que dans la pratique ce n'est pas ça, vraiment végétalien = ne mange pas de POA / végane = ne consomme[achète] pas de POA //// un végétarien / végétalien peut très bien être aussi moralisateur[dans le sens négatif où tu l'entends] qu'un végane qui l'est [et inversement] )




Je crois que j'ai un peu trop usé de "(" et "["

@PPilou
content de voir que la CNV te parle je pense aussi que ta façon de t'exprimer n'en est pas éloignée. (Et je ne me fais pas d'illusion sur mon propre niveau de CNV...)
La CNV invite à supprimer le jugement dans nos paroles (et même dans nos pensées). Sans doute parce que l'expérience montre que le jugement ne fait qu'envenimer les relations.
Et je trouve même que ça se justifie d'un point de vue philosophique.

Qui suis-je pour te dire que tu es immoral?

@Zwitterion
Qqn qui mange de la viande tout en étant informé des capacités cognitives des animaux n'est pas une personne immorale pour toi?

Edit: pour les vidéos, ça fait un moment que j'en avais regardé, mais globalement : Il existe des vidéos traduites de Marshall Rosenberg ("créateur" de la CNV), et j'avais aussi apprécié les vidéos d'Isabelle Padovani.
Par rapport à l'éducation des enfants tu as :
https://www.youtube.com/watch?v=53_qlO_8qqo
A propos du jugement :
https://www.youtube.com/watch?v=HZRmnG-Fg9o
Et j'ai oublié de dire que j'étais globalement d'accord avec ce que tu disais

@Norbert

Il me semble que "une personne immorale" ne veut rien dire. Seuls ses actions peuvent l'être.


Quant à ce que tu dis des violences psychologique perpétrés par "les végans":

Citation :

je crois que j'ai déjà dis plusieurs fois que je condamnais toutes formes de violence.

Et la façon que tu as de présenter les "violence psychologiques" comme si elles faisaient partie intégrante du véganisme, je trouve ça franchement malhonnête.

@Zwitterion
Pourtant
- quand on s'énerve c'est contre une personne et non contre "des actes".
- je suis défini par mes actes (sinon par quoi d'autre?)

Donc juger mes actes c'est juger mes choix, c'est donc me juger moi.

Édit (j'avais loupé la 2e partie de ton message )
pourquoi malhonnête? Je chercherais à tromper des gens?

@Norbert

Juste pour information, tu as déjà suivi des stages de CNV ? Et est-ce que c'est quelque chose que tu essaye d'appliquer dans ta vie de tous les jours ?

edit : je regarde quelques vidéos d'Isabelle Padovani et je comprends ce que tu veux dire et j'aime bien globalement... Faut que j'y réfléchisse

@Norbert

Je m'énerve pas contre toi, c'est éventuellement tes actes qui m'énervent.

Et oui, tu es peut-être définit par tes actes, mais tu peux changer d'avis et arrêter de manger de la viande. J'ai moi même mangé de la viande pendant plus de 23 ans alors qui suis je pour te juger?

Dans la même logique je ne pense pas être une mauvaise personne. Mais je suis très critique de que j'ai fait pendant 23 ans.

@PPilou
Non pas de stage. Ça fait un moment que je ne m'y suis plus penché (et ça se voit quand je me relis...).

Mais je pense avoir acquis, dans la vraie vie, quelques réflexes de la CNV (je juge beaucoup moins et m'intéresse davantage aux "besoins non nourris" des personnes). C'est un long chemin mais c'est un beau chemin

@Zwitterion
J'admire sincèrement les personnes capables de ne pas "prendre pour soi" des phrases du genre: tu agis mal, voire, tu as commis un meurtre.
A mon avis ces personnes ne sont pas très nombreuses.
Si tu en fais partie, bravo. Mais garde à l'esprit que beaucoup de personnes se sentiront jugées personnellement (à mon avis, à raison) par tes reproches et n'auront pas envie de t'écouter davantage.

@Norbert


Bon faut qu'on ouvre un topic CNV


Quelques petites choses m'interpellent :

- Comment quelqu'un qui pratique la CNV interagit dans notre société qui elle utilise des choses dont la CNV ne veut pas ?
Je m'explique : Rien que pour la justice, est-ce qu'on en arrive à par exemple ne plus porter plainte si on se fait voler et on laisse la société agir d'elle même ?

- Et aussi, vraiment de ce que j'ai vu rapidement (le sujet à l'air très fournis), Isabelle dit en gros que nous évoluons avec notre jugement de valeur (je choisis de faire et d'être ce que je suis, ce que je veux), mais alors comment transmettre la CNV volontairement ? Ne faudrait il pas que la CNV ne se transmette que par l'exemple ?

@PPilou
On n'a qu'à élargir la définition du véganisme à la souffrance en général et ça devrait passer
(quoiqu'en fait, il existe une autre philosophie qui traite ce sujet avec pertinence : le bouddhisme).

Pour tes questions, il faudrait que je m'y replonge mais :
1. La CNV prévoit la possibilité d'un "usage protecteur de la force", qui n'est pas synonyme de violence. Laisser courir quelqu'un d'objectivement dangereux c'est risquer qu'il recommence. Après il faut voir quelle sorte de prise en charge on peut lui proposer (certainement pas un enfermement bête et méchant) mais c'est un autre sujet.
C'est sous cet angle que je proposais aux végans, dans ce topic, de mener des actions de protection envers les animaux d'élevages (aller concrètement empêcher les mises à mort). Si on croit sincèrement que la vie d'une seule bête (ou quelques unes) est équivalente à celle d'un Humain, alors il me paraît tout à fait légitime de mener ce genre d'action.
2. Je n'ai pas compris ta question... si tu peux reformuler, ou me préciser où se trouve cet extrait d'Isabelle P ?

@Norbert

C'est dans celle là que je me suis posé cette question :

https://www.youtube.com/watch?v=dp87N1QskdA

En gros pour reformuler puisque la CNV indique que l'on ne doive pas juger l'autre mais que chacun doit faire ce qu'il veut en fonction de ce qu'il observe, comment justifier le fait de promouvoir la CNV autrement que par l'exemple de sois ?

(c'est pas contre la CNV que je me questionne à ce sujet mais plutôt pour réfléchir à d'autres modes de promotion d'une cause autre que par le jugement)

@PPilou
Très bonne vidéo, merci beaucoup. Je n'avais jamais pensé à cette différence entre jugement de valeur et jugement moralisateur. Et j'ai surement été tenté moi-même par le jugement moralisateur sur ce topic.

La CNV, comme je la perçois, est une proposition. Elle n'est pas une injonction (tu dois, tu devrais, etc.). Et il se trouve qu'en suivant cette proposition bcp de personnes expérimentent une amélioration de la qualité du lien qu'ils tissent avec les autres, ce qui est déjà un beau résultat

La vérité s'impose d'elle-même, à chacun.
Qu'y a-t-il de plus puissant que de dire : voici une proposition, je t'invite à l'essayer et tu tireras tes propres conclusions par la suite. Je ne vais pas décider à ta place de ce qui est bon, en te disant "tu dois".
C'est une grande marque de respect n'est-ce pas?

@Norbert

C'est marrant j'ai répondre à un de tes précédents messages en disant que le véganisme[la cause animale] était une proposition (du moins c'est comme ça que je le vois)


Bon je comprends bien ce que tu dis, ça me parles et c'est vrai que c'est intéressant. Je vais essayer de réfléchir à comment intégrer(ou améliorer) ça à du militantisme (ce qui parait difficile de prime abord).

Le truc qui me dérange pas mal quand même quand j'ai maté les quelques vidéos c'est qu'il y a beaucoup de référence à la religion dans ses paroles et sa réflexion. (c'est pas la religion qui me dérange mais ce qui en a été fait)

@PPilou
Oui Padovani parle de temps à autres de la religion chrétienne, elle en a une lecture bien personnelle d'ailleurs. Elle fait partie de ceux qui m'ont (un peu) réconcilié avec ma religion maternelle.
Maintenant, le processus stricto sensu de la CNV ne fait pas référence à la religion, donc tu devrais trouver ton compte.

Pour le militantisme, je te souhaite de trouver les bonnes questions, et les bonnes réponses.

@Norbert

Si un violeur multirécidiviste se sent jugé, cela ne change rien à la véracité de la morale ni à l'importance de son énoncé. Devrait-on arrêter de considérer l'esclavagisme comme une forme de barbarie inhumaine sous prétexte que les esclavagistes pourraient se sentir mal? Et surtout devrait on arrêter de le dire? (Questions rhétoriques) C'est ce que tu nous reproches pourtant.

En Droit on ne juge pas quelqu'un parce qu'il est voleur mais parce qu'il a commis un vol dans un certain contexte. Là c'est un peu pareil on juge un comportement alimentaire que vous pratiquez, on ne vous juge pas personnellement. Ensuite il peut y avoir des circonstances aggravantes par exemple si la personne n'est pas consciente d'avoir mal agis, ne se repenti pas, nargue le juge, s'en fout...


Sur la morale et l'empathie, je laisse tomber.

Edit : Bref, on aura épuiser toutes les tergiversations possibles. (Mot tout à fait à circonstance)

@Norbert Ah sinon la CNV ça ne serait pas du pipeau pour vendre des livres? Genre le mec il a résolu des conflits entre nations grâce à cette méthode... Qui peut croire à ces conneries? Genre elle site Israël et la Palestine, ah ben oui ça à l'air d'avoir vachement bien marché! Et puis genre s'ils se tapent dessus c'est parce qu'ils n'arrivent pas à communiquer. Faudrait pas nous prendre pour des lapins de 6 semaines, y a des intérêts économiques, politiques, expansionnistes, religieux ... qui sont à peine dissimuler.

Edit : Ouai non j'ai regardé la vidéo sur le jugement de valeur et moralisateur, c'est un méli-mélo de philosophie et de psychanalyse... Va falloir développer votre esprit critique les gens! Elle pense quoi des valeurs morale du coup? Jugement moralisateur ou de valeur? Bref... Moi je vais me coucher.

@Norbert

Je te l'accorde : c'est pas facile de s'entendre dire que l'on fait quelque chose d'immorale. C'est très difficile de se remettre en question. De remettre en question des choses qu'on a apprises depuis l'enfance. Mais c'est pas la faute du messager.

Pour parler de morale, vous reprenez à chaque fois les mêmes comparaisons avec les viols, esclavages,... qui sont des intéractions entre humains. Je vois absolument pas le rapport avec élever et exploiter/manger des animaux pour se nourrir/étudier/expérimenter/sauver des vies.

@alvein

Ce ne sont pas des comparaisons mais plutôt des analogies. Là où je ne suis pas d'accord avec l'utilisation de viol (car d'un coté sur l'animal l'utilisation de son appareil reproducteur est pour reproduire alors que pour la femme c'est pour le plaisir / mais aussi ça met en conflit la cause animale et féministe) je reste à peut près d'accord avec l'analogie de l'esclavagisme, même si je préfère globalement utiliser "exploité".


L'analagoie de l'esclavagisme se présente comme telle (du moins c'est comme cela que je l'expliquerais) :

Des deux cotés nous avons des individus sentients
Des deux cotés nous privons de libertés et de droits ces individus (ce ne sont pas les mêmes libertés et les mêmes droits)
Des deux cotés nous instrumentalisons ces individus pour les utiliser

Mais ça ne dit pas que les esclaves humains ou animaux non humains sont les mêmes individus.


Petite citation que j'ai lu dernièrement : "Il n'y a pas longtemps , l'esclave occupait dans le droit la même situation que l'animal occupe aujourd'hui : l'esclave lui aussi était un objet, non sujet de droit ! L'homme était propriétaire, usufruitier, acquéreur de cet "objet" ou le louait à autrui ; et celui qui, en ces temps, aurait proclamé l'idée qu'il fallait que ces "objets" soient promus sujets de droit, avec les conséquences qui s'ensuivaient aurait rencontre probablement la même résistance que les défenseurs de l'idée de donner des droits aux animaux rencontrent aujourd'hui" Foppe Abbe Scheltema




Je ne sais pas si ça t'a aidé à comprendre notre vision ? Qu'est ce qui te dérange dans l'idée de comparer des situations qui ont affecté des humains à celles qui affectent les animaux ?

@LeNarvalo

Ma première réaction a été de taper : "CNV secte" dans google (j'espère ne pas te blesser @Norbert, c'est un réflexe de protection quand je vois quelque chose qui touche de très près au spirituel)

De ce que j'ai pu voir c'est que c'est vraiment un mouvement (du moins ce qu'elle présente) de recentrage sur sois et presque d'individualisme.


Mais justement quand elle dit en gros : observe, fait ce que qu'il te semble bon pour toi.

Moi j'intègre l'idée qu'il peut être bon pour nous de vouloir partager sa propre idéologie (comme elle le partage elle même).

@alvein

L'idée c'est pas de comparer le viol ou le nazisme avec l'exploitation d'animaux. Le but c'est d'invalider des arguments avec une démonstration par l'absurde. Si ton argument pourrait servire à justifier l'esclavagisme ou le nazisme (pratiques ou idéoligies que tu condamnes, je suppose), c'est qu'il y a un problème dans ton argument.



Citation :

C'est génial comme tu n'accèpte que l'échèle de concidération qui t'arrange. Je m'explique :

Type d'échèle des organismes vivants :
- Toi
- Ta population/ethnie
- Ton espèce
- Ton règne
- Tous le vivant
(on pourrait encore les subdiviser en sous-groupe, mais tu comprends l'idée)

- Exploiter tout ce qui n'est pas "toi" serait impensable...
- Exploiter tout ce qui n'est pas de ton ethnie serait du racisme.
- Exploiter tout ce qui n'est pas de ton espèce : aucun problème
- Exploiter tout ce qui n'est pas de ton règne : Pourquoi accepter de tuer des plantes, mais pas des animaux? Selon toi ça n'a pas de sens !
- Exploiter tout ce qui n'est pas vivant (ça n'a pas de sens)

Donc en fait, tu n'accèptes que la distinction au niveau des espèces. Si ça te parrait logique, ça me parrait moi completement arbitraire, et basé sur absolument rien de scientifique.

Il me semble que le véganisme (tuer le moins d'individus possible : manger 100% végétale) me parrait beaucoup plus raisoné.