Le Veganisme : bonne ou mauvaise chose ?

Citation :

Comment ca arbitraire et absolument pas scientifique?

C'est pourtant très simple. La sauvegarde de mon espèce assure ma descendance. Aussi bien sur le plan biologique (reproduction, etc...) que technologique... le jour où une autre espèce sera capable de construire qq chose d'utile pour améliorer nos conditions de vies, on en reparlera.

C'est les arguments que vous avancez pour différencier plantes/animaux sont bien flous et arbitraire

@alvein

Citation :
Je t'ai jamais dis de tuer les gens de ta propre espèce. Je dis juste qu'on a pas besoin non plus de tuer des individus d'une autre espèces pour rien.

Citation :

Pour la milième fois : je respècte tous les organismes vivants.

=>Il n'existe pas de régime alimentaire sain qui cause moins de mort végétale qu'un régime 100% végétale<=

Donc je n'ai absolument pas besoin de faire de différences entre les animaux/végétaux.
=> Le régime alimentaire végétale évite de tuer des animaux pour rien ET tue significativement moins de végétaux qu'un régime omnivore.


Donc quelle que soit l'echèle de concidération que tu regarde, la morale vegan a du sens. C'est juste logique.

Ce que je veux montrer, c'est que ton echèle de concidération est arbitraire puisqu'elle ne marche qu'à l'echèle des espèces. (Alors que CLAIREMENT, il y a plus de point commun entre humain/cochon que entre cochon/carotte. Si tu me crois pas, tu vas là dessus : Arbre de l'université de Lyon. Tu tapes "Primates" dans la barre de recherche. Un peu à gauche tu vas voir les animaux que tu connais (chien/chats/vaches/poules...). Ensuite tu dézoom doucement jusqu'à voir les "Viridiplantae" (les plantes).)



Citation :
Surement la phrase la plus débile que tu ais dite sur ce forum. Sans les autres espèces vivantes de la planète : ton espèce elle crève le nez dans sa crotte.

Citation :

Et ta remarque est tout aussi débile que ce que tu essaies de faire dire à ma phrase.

J'ai jamais dit que leurs existences sont inutiles, j'ai dit qu'ils construisent rien d'utile.
Je sais très bien que la vie sauvage a une utilité primordiale pour l'écosystème de la planète... C'est pour ca qu'on a inventé l'élevage/l'agriculture domestique

@alvein

ça rend pas ta phrase moins débile. Si quelqu'un ne construit rien d'utile pour la société j'ai le droit de l'exploiter ?

@alvein

Citation :

Je vois mal la nuance.





Petite question :

Qu'est ce que ça t'apporterai que tu jugerais comme mauvais si la société devenait végane ?

@PPilou

Là comme ca, ce qui me vient en tête.

- Avancée en médicine moins rapide, augmentation de "jobs" type cobaye humain => augmentation de commerce de corps humain

- A titre individuel, c'est mon confort alimentaire qui est en péri. Au lieu de me contenter de manger un peu de tout sans trop me préoccuper d'éventuelles carences, je vais devoir y faire plus attention, passer plus de temps à choisir ce que j'achète, etc... A moins que toute la société switch et produit que de la bouffe vegane équilibrée, ou que mon corps subit une mutation génétique.

@LeNarvalo

A toi de voir s'il y a des bénéfices à faire des reproches. Si comme moi tu n'en vois aucun, pourquoi persister?

A toi de voir si ce qui t'anime est la recherche de la vérité ou bien l'envie d'avoir raison. Si tu es en quête de vérité, pourquoi ce virulent rejet de la CNV après si peu de recherches? pourquoi couper sèchement une discussion quand tu n'obtiens pas ce que tu veux?

Si j'ai versé dans le jugement moralisateur en te reprochant justement d'être moralisateur (c'est désagréable n'est-ce pas?), j'en suis désolé mais il va falloir t'attendre à recevoir de nombreux retours de flamme de ce genre si tu continues avec cette attitude de jugement.

Je continue de penser que le sens moral de chacun ne sort pas du chapeau, il y a forcément l'empathie à la source. Et je suis sûr que si on remonte ta théorie ( = le sens moral découle uniquement d'un raisonnement intellectuel) on tombera sur un mur (en l'occurence un premier exemple de mur pourrait être : pourquoi le fait d'être un sujet de vie te donne droit à la vie?).

@Zwitterion
Si l'attitude moralisatrice est un frein pour la cause, c'est bien le messager qui n'a pas l'attitude adéquate, non?

@PPilou
t'inquiète j'ai une confiance assez grande dans la sagesse contenue dans la CNV pour ne pas me sentir menacé si qqn suggère que c'est une secte

@alvein a écrit:

Citation :

Bin tu vois, à titre personel je suis contre la consomation de viande, mais pour les recherches sur les animaux. Du moins aujourd'hui. Bien sur j'aimerai qu'il y ait beaucoup plus de régulations. Mais on peut très bien être contre la consomation innutile de viande, et pour la recherche scientifique.

Citation :

Oui, je pense que c'est l'idée de la question : Imagine une société végan où t'as pas besoin de te prendre la tête pour la bouffe. Vu que dans les magasins il n'y a que des produits vegans... (équilibré un repas végétal c'est une semaine pour s'habituer, le reste c'est exactement aussi intuitif qu'une alimentation omnivore. Surtout si ce mode d'alimentation est la norme.)



@Norbert
Citation :
Je te retourne volontier la question. Je te rappel que il y a 4 ans je défendais (à peu de choses près) les mêmes arguments que toi. Et à force de lire, j'ai profondément remis en cause mes certitudes, j'ai mis ma fierté de coté et j'ai changé d'avis. Et je te jure que si j'avais la certitude que le veganisme n'avais aucun sens, je re-changerai d'avis. Mais entre nous, j'en suis loin.

Maintenant, est ce que tu peux affirmer que tu serais près à faire la même chose ?

Citation :
C'est pas parce que tu te sens attaqué que le messager est forcément moralisateur. Si je te dis "je trouve que tuer des animaux est immorale" et que tu trouve ça moralisateur, je suis désolé mais c'est pas la faute du messager. C'est peut etre la faute de ton action, que au fond de toi tu trouve toi même immorale, et ça te mets immédiatement sur la défensive.

Parce que si tu n'avais vraiment aucun problème morale avec le fait de tuer des animaux, le ton moralisateur des vegans ne te ferai ni chaud ni froid.

@alvein

Pour répondre à ces deux freins voici ce que j'en pense :

- en effet la technologie actuelle n'est pas prête pour remplacer tous les tests sur animaux par d'autres. Mais il y a quelques points qui me viennent. Dans un premier temps si les technologies alternatives n'arrivent pas assez vite c'est parce qu'il n'y a pas assez de financement et que les habitudes de recherches qui utilisent des animaux sont trop encrées dans l'inconscient des chercheurs. Pour moi c'est le fait que nous soyons dans une société qui accepte comme une fatalité les recherches sur animaux qui empêche les nouvelles alternatives d'arriver assez vite. Et pour ce qui est des cobayes humains, cela existe déjà, dans le processus de test on est obligé de passer par des tests sur humains à petite échelle (et c'est normal non ? vu que les tests sur animaux ne sont pas fiables à 100% et moins fiables que sur les test sur humains) et les problématiques lié au fait que ce sont des personnes les plus en difficultés qui vont faire ces tests (problèmes financiers / population fragile et déjà exploitée) sont déjà là et je pense indépendante d'une société végane (qui je pense se battrait + contre ces inégalités).

- Encore une fois je te vois écrire "confort" (ou quelque chose qui y ressemble) et du coup j'en viens à penser que tu ne veut pas changer juste par habitude et commodité (ce qui peu s'entendre), mais du coup je suis sur que dans une société végane tu y trouverai autant de confort




Dans un sens nous (pro végane) controns vos arguments, mais dans l'autre sens vous venez aussi dans cette discutions pour contrer nos arguments qui sont pour une société végane (du moins qui arrêterai d'exploiter les animaux) et du coup j'en viens à me demander ce qui vous pousse à venir autant défendre (ou alors contrer) la consommation de produits animales ?

@Norbert par exemple, tu as dis être globalement d'accord avec l'idéologie végane et tu réduis ta consommation mais qu'est-ce qui t'empêche d'être végétarien par exemple (ou est-ce quelque chose que tu envisage ?)

[ce à quoi tu pourrais me répondre : pourquoi n'es tu pas végane ? ]


Cette question rejoins globalement un constat : une majorité de la population est pour réduire la souffrance animale (etc), mais pourquoi juste réduire ? Pourquoi considérer cette souffrance à un moment (et donc considérer l'animal comme un être qui souffre) et d'un coup oublier que on a considéré cet animal comme un être (et d'une certaine façon comme un individu) pour légitimer son abatage/ son exploitation ?

@Zwitterion

moralisateur = qui fait la morale.

"consommer un animal est immoral" est donc moralisateur.

- je me sens jugé personnellement quand on juge mes actes (j'entends donc : "tu es immoral") et ça provoque en moi un sentiment de répulsion. Et je pense que ça marche comme ça chez un très grand nombre d'êtres humains.
- donc d'un côté tu repousses un grand nombre de personnes en disant "ce que tu fais est immoral", et de l'autre côté tu tires quoi comme bénéfice? quel est l'intérêt de propager de tels propos?

Pour ce qui est de l'érudition :
- elle ne va pas toujours de pair avec l'intelligence (il est même fréquent qu'elle enferme les gens dans une "certitude de savoir"; certitude qui peut être légitime dans les sciences dures, mais beaucoup moins en philosophie par exemple)
- y a t il encore beaucoup d'arguments fondateurs qui n'auraient pas été présentés dans ce topic et qui ne seraient accessibles que par des lectures d'ouvrages?

L'envie d'avoir raison:
- je te rassure, je me suis posé moi-même la question au moment ou je l'écrivais. Et chacun gagnerait sans doute à se la poser en son for intérieur, en toute sincérité.

"Maintenant, est ce que tu peux affirmer que tu serais près à faire la même chose ?"
à devenir moralisateur, certainement pas.
A ne plus consommer de POA, certainement ! j'ai dis à de nombreuses reprises que l'idée d'étendre sa compassion me parle bien.

@PPilou
Mon régime est proche du végétarisme pour des raisons de santé, écologie, bien-être animal (grandes souffrances inutiles des abattoirs).
Faire souffrir inutilement me répulse, prendre la vie pour manger me répulse beaucoup moins, c'est juste un constat .
Sans doute parce que:
- j'imagine la souffrance subie par la bête (=empathie)
- qqn qui fait souffrir inutilement un animal est un danger pour les hommes, alors que qqn qui tue pour manger n'est pas un danger pour les hommes.
- c'est le propre de l'empathie de réagir face à la souffrance, mais pas forcément face à la mort (et pour cause: personne ne sait ce que "ça fait" de mourir)

ça peut être un début d'explication si vraiment il fallait en trouver une.

A toi de voir s'il y a des bénéfices à faire des reproches. Si comme moi tu n'en vois aucun, pourquoi persister?
Pas ma faute si l'exploitation animale n'est que très difficilement défendable. Je ne suis pas partisan de l'art du louvoiement, si manger de la viande est un acte immoral ben je vais expliquer pourquoi, la CNV consiste à manipuler les gens avec des techniques qui découlent du behaviorismes.

A toi de voir si ce qui t'anime est la recherche de la vérité ou bien l'envie d'avoir raison. Si tu es en quête de vérité, pourquoi ce virulent rejet de la CNV après si peu de recherches? pourquoi couper sèchement une discussion quand tu n'obtiens pas ce que tu veux?
Ben on va dire que j'ai un minimum d'entrainement pour repérer ce genre d'attrape-nigaud. J'ai passé un certain temps en compagnie de gens qui croient dur comme fer à la loi de l'attraction, à la psychanalyse, à différentes méthodes de développement personnel, etc.

Si j'ai versé dans le jugement moralisateur en te reprochant justement d'être moralisateur (c'est désagréable n'est-ce pas?), j'en suis désolé mais il va falloir t'attendre à recevoir de nombreux retours de flamme de ce genre si tu continues avec cette attitude de jugement.
Bon j'explique encore une fois ce qu'est la morale, sans aborder la façon dont je l'expose à titre personnel, la philosophie morale se distingue en 3 ou 4 types :
- La méta-éthique qui va étudier les fondements des énoncés de l'éthique normative. Elle va donc se pencher sur les notions de bien et mal, de devoir, de conséquence (enfin sur l'intérêt d'analyser les conséquences), de capacités cognitives et de ce fait morales (en quoi la morale est lié à la cognition et ce que ça implique)...
- L'éthique normative qui est la base de l'éthique appliquée, elle va donc opposer le déontologisme à l'utilitarisme par exemple. (Après il faut garder à l'esprit que dans les faits, les philosophes s'influencent entre eux malgré des positions qui pourraient sembler très différentes, comme Bentham père de l'utilitarisme mais aussi de la déontologie).
- L'éthique appliquée, l'antispécisme, le racisme, le féminisme... Comme son nom l'indique c'est l'éthique normative qui s'applique au concret.


Je continue de penser que le sens moral de chacun ne sort pas du chapeau, il y a forcément l'empathie à la source. Et je suis sûr que si on remonte ta théorie ( = le sens moral découle uniquement d'un raisonnement intellectuel) on tombera sur un mur (en l'occurence un premier exemple de mur pourrait être : pourquoi le fait d'être un sujet de vie te donne droit à la vie?).
L'empathie est un moyen, elle n'est pas à l'origine de la morale! Prend l'exemple de la cause animale : une base philosophique (abolitionnisme ou welfarisme) et une communication basée sur des vidéos chocs qui mettent en jeu l'empathie (L2142, AVA, 269 life, Peta,...). Après ça fera que la Xème fois que j'explique ça, la théorie a même tout intérêt à s'écarter de l'affect mais j'en ai déjà parlé 2 fois si ma mémoire est bonne.

"Pourquoi le fait d'être un sujet de vie te donne droit à la vie?" est justement le genre de question qui oppose les différents courants de l'éthique normative. Moi j'ai pris le parti de défendre une vision déontologique, en l’occurrence le "sujet d'une vie" était défendu par Tom Reagan un "déontologiste" qui a eu quelques jouxtes avec l'utilitariste Peter Singer qui a lui même connu de nombreuses critiques notamment sur les apories de son discours.

@LeNarvalo

C'est étonnant de te lire.
Tour à tour, tu prends l'aspect de l'intellectuel austère déroulant ses phrases sophistiquées.
Puis tu te lâches dans l'irrationnel le plus complet, convaincu d'avoir une sorte d'intuition capable de juger sans appel tout un système de pensée en un rien de temps.

Et quel genre de philosophe es-tu qui se permet d'affirmer "je vais te dire une bonne fois pour toutes ce qu'est la morale..."?(remplace "la morale" par Dieu, l'amour ou tout autre terme qui ont le point commun de n'être évidemment pas clairement défini). C'est "sage", ça ?

ah tu me fâches là, bravo !

***Bon, si je rebondis sur l'exposé de tes croyances concernant la définition de la morale :
- à la base, il y a donc la définition du bien et du mal (ouf, je suis à peu près d'accord là-dessus). Le mal c'est ce qui provoque une souffrance inutile, non? Or pour comprendre qu'il s'agit d'une souffrance, il faut l'avoir sentie, non? Et quel autre mécanisme que l'empathie permet de la sentir?

***Que certaines asso végans "se servent" de l'empathie comme moyen ne veut pas du tout dire que l'empathie n'est que un moyen.

***Tu n'as pas répondu à ma question : "en quoi le fait d'être sujet de vie donne-t-il le droit à la vie?".
Tout ce qui est clairement conçu s'énonce clairement, alors je t'en prie essaye de me faire une phrase avec à l'intérieur un minimum de termes (voire aucun) sujets à débat. Un grand merci d'avance.

@Norbert
Ca fait 4h que je rédige mon commentaire pour tenter de le rendre compréhensible et pas trop long, mais j'ai du chemin à faire!

Pour te répondre correctement il faudrait aborder la méta-éthique, la loi de Hume, la conception kelsenienne de la norme, les critiques évolutionnistes de la loi de Hume (cf. La force normative de Catherine Thibierge, cf. Les règles inférentes de Robert Richard, cf. L'illusion de la subjectivité de la morale de Michael Ruse, cf. L'impossibilité de justifier les normes morales de Richard Joyce, bref un paquet d'éthiciens évolutionnistes), les remises en causes du couple validité/obligatoirité des règles, le lien entre propositions prescriptives et instruments directifs mis à mal par certains penseurs. Ensuite je devrais expliquer la différence entre une norme juridique, une norme morale, un système normatif non obligatoire, etc... Mais il faudrait déjà expliquer clairement les impératifs catégoriques et hypothétiques que Kant a détaillé dans la critique de la raison pure et la critique de la raison pure pratique, que j'ai déjà abordé 2 ou 3 fois ici.

Malheureusement je sais que je ferais de nombreuses erreurs et approximations... Je vais essayer de faire un rapprochement entre la métaéthique et l'antispécisme donc ça va être chaud!

Bon du coup je vais essayer d'expliquer simplement ce qu'est la morale, j'avais donc listé les différentes branches de la philosophie morale et je l'ai fais pour que tu comprennes que la morale est sujet à de nombreuses réflexions qui outre passe les affects. Cependant (en faite non je peux pas faire simple...) le rationalisme de Descartes fait face au relativisme d'Hume, il y a donc 3 siècles Hume a balancé un pavé dans la marre on l'appelle depuis la guillotine de Hume : D'un "être" ne peut découler un "devoir-être", Hume va donc en parti dans ton sens, car au travers d'un long raisonnement (sur 3 traités et une enquête) il en conclut "que la distinction entre le vice et la vertu n'est pas fondée simplement sur la relation entre objets ni n'est perçue par la raison" (cf. Wikipedia), plus clairement il réfute le rationalisme en glorifiant à la place l'expérience et l'impression qui, selon lui et d'autres ensuite, n'est que la seule source de nos connaissances et donc aussi de la morale. Ainsi si nous pensons que le Soleil va se lever demain c'est parce que nous l'avons déjà vécu à maintes reprises et que tout laisse présager que se sera le cas encore demain, il réfute ainsi le faite que la science puisse être autrement qu'à l'indicatif c'est à dire descriptif. "De ce qu'une chose est, on ne peut pas dériver qu'une chose doit être" . Cependant il ne rejette pas la raison qu'il décrit comme pouvant être la cause qui orienterait nos désirs et passions. La raison servirait selon lui à identifier les impressions et induire des préférences (passions et désirs) qui nous motive ensuite à agir. En l'état actuel de mes connaissances la suite de mes propos sera encore moins certaine que les précédents, Hume n'apporte pas la preuve de l'implication directe de l'impression (de l'expérience) dans la définition de la moral mais se contente de démontrer que la raison n'est qu'une "cause médiate", selon lui l'esprit se divise en 2 parties d'un côté nos idées (la raison), de l'autre l'impression, après avoir éliminé la raison il considère que l'impression induit donc nos choix moraux, par delà il en déduit qu'il n'existe aucun fait moral qui soit réaliste car Hume distingue les faits réels qui "existe" dans notre monde et le faite qu'ils soient à l'origine de motivations c'est à dire d'arguments basés sur la raison (toujours pareil un "est" n'induit pas un "doit").

Résumé (qui n'en sera pas un en faite )
Selon Kelsen qui se repose sur la loi de Hume, les normes morales découlent uniquement d'une prescription obligatoire qui nous indique une conduite à tenir ; cette prescription ne peut résulter d'une analyse basée sur la raison car du descriptif (ex : la science) ne peut ressortir un impératif (ex : un commandement). De la sorte la raison ne peut à elle seule définir la morale, elle ne peut être que la cause d'un sentiment qui nous poussera à passer à l'action. Donc pour revenir à nos moutons, toujours selon Hume on ne peut pas dire "puisque X est alors je dois ou ne dois pas Y", un exemple simple on ne peut donc pas dire : "Puisque l'Homme est omnivore alors je dois manger de la viande." / "Puisque l'Homme préhistorique était végétarien alors on ne doit pas manger de viande". Pour que ce genre de syllogisme soit valide, l'une des deux prémisses doit contenir une prescription c'est à dire une sorte de "devoir". C'est à partir de là que Kelsen établit un ordre normatif : ce qui justifie une norme est une norme supérieure et on remonte jusqu'à une norme primaire que j'ai envie de traduire par "je dois car je dois". A ce qui me semble être une forme d'impératif catégorique ou de déontologisme ("Je dois car je dois"), Jeremy Bentham (fils spirituel de Hume) va opposer l'utilitarisme une forme de conséquentialisme qui m'apparaît comme être l'enfant de la critique du rationalisme morale, mais je me trompe peut-être. Pour moi j'y vois un lien avec l'utilitarisme, car l'utilitarisme de préférence de Peter Singer vise justement à respecter d'une part la loi de Hume et d'autre part à prendre en considération les intérêts individuels ce qui me semble correspondre à la critique de la rationalisme morale. Mais Kant, qui est aussi l'un des fils spirituel d'Hume, préconise quant à lui non pas d'étudier les conséquences individuels en fonction de critères moraux qui pourraient être induits par l'impression (l'expérience, les désirs, les passions...) mais de définir ce qui doit être respecté de façon absolu (impératif catégorique) et ce qui dépend de la fin (impératif hypothétique problématique) ou de la recherche du bonheur (impératif hypothétique assertorique). Bon ensuite il est regrettable de noter que la morale kantienne rend l'exploitation animale légitime au travers d'un processus intellectuel qui consiste à dire que seul l'Homme est doué de pensée, de conscience, etc... on connaît la musique.

"Posséder le Je dans sa représentation : ce pouvoir élève l’homme infiniment au-dessus de tous les autres êtres vivants sur terre. Par-là, il est une personne ; et grâce à l’unité de la conscience dans tous les changements qui peuvent lui survenir, il est une seule et même personne, c’est-à-dire un être entièrement différent, par le rang et la dignité, de choses comme le sont les animaux sans raison, dont on peut disposer à sa guise ; et ceci même lorsqu’il ne peut pas dire Je, car il l’a dans sa pensée ; ainsi toutes les langues, lorsqu’elles parlent à la première personne, doivent penser ce Je, même si elles ne l’expriment pas par un mot particulier. Car cette faculté (de penser) est l’entendement."

On peux piocher du côté d'Enrique Utria pour avoir quelques réponses du côté du droit des animaux, j'y viendrais peut être plus tard mais j'aimerais surtout cité une phrase de Dwokin : "Les droits sont mieux compris comme des atouts coupant l'arrière plan justificatif des décisions politiques qui fixe un but pour la communauté en tant que tout."

Bref la suite un autre jour, il est grandement que je me couche.

Au prochain épisode un court passage par les critiques de la loi de Hume et un lien entre utilitarisme, déontologisme et antispécisme. J'aborderais ensuite très très vaguement Schopenhauer à nouveau, Nietzsche, Peter Singer si nécessaire et pour répondre à ta question je conclurais sur Tom Reagan si je meurs pas de fatigue d'ici là. C'est une question rudement compliquée car c'est un axiome implicite, il est plus facile d'expliquer l'intérêt de ne pas engendrer de souffrance, que d'expliquer l'importance de la vie, car je pense que là est ta question? Je pense que ta question ne consiste pas à comprendre ce qu'est un sujet d'une vie?

Pour répondre dans la précipitation : le sujet d'une vie est un être qui possède des intérêts conatifs, une prétention à ne pas subir de dommage, qui possède une "biographie", qui fait l'expérience de la vie. Tom Reagan fait une césure étrange entre les animaux de moins d'un an et ceux plus âgés, il considère qu'il n'y a aucun doute concernant les animaux adultes par contre il y aurait un doute concernant les plus jeunes mais vu qu'il y a un doute on agit de la même façon pour les deux. Bon...

@LeNarvalo

Citation :
Pas vraiment, si je puis me permettre : tu as plutôt abordé l'histoire des idées concernant le sujet de la morale. Oui, des penseurs renommés ont proposé des modèles pour définir la morale. Libre à chacun de voir si ça leur parle ou non, si déjà il trouvent un intérêt à définir ce qu'est la morale.

Ce que je retiens de ton exposé:
les penseurs renommés se partagent en deux familles en ce qui concerne l'origine de la morale. Ceux qui pensent qu'il y a à l'origine des impératifs catégoriques (plutôt toi, donc) et d'autres qui pensent que le point de départ est notre ressenti (plutôt moi, donc).

Sujet d'une vie : en effet ce n'est pas la définition qui m'intéresse mais ta justification de la relation:
sujet de vie DONC droit à la vie.

@Norbert Citation :

L'intérêt c'est d'ouvrir les yeux aux gens. Parce que si personne n'explique pas aux gens que leur action est immorale, si personne ne leur explique pas la réalité de l'élevage, ne leur montre aucune vidéo d'élevages, et si tous le monde les préserve de tout choc traumatique pour leur petit égo, il n'y a aucune de remise en question possible.


Et quoi que tu en penses, ça peut marcher : Je répète : j'ai mangé de la viande, on ma expliqué que c'était mal, au bout de quelque temps j'ai arrêté.


J'ai pas bien compris pourquoi tu me parle d'érudition. J'ai jamais dis que les gens éduqués étaient plus intelligents que les autres. T'es sur que c'était pour moi cette réponse ?



PS :
selon moi cette notion :
Citation :
Est quasi hors sujet quand on parle d'élevage, et d'exploitation animale. Le problème est en priorité qu'on fait NAITRE ces animaux uniquement pour les manger. Je trouve ça d'autant plus immorale que "uniquement" le fait de les tuer, comme à la chasse par exemple.

Citation :

Ben justement. Le reproche est une façon très maladroite d'exprimer une conviction ou un ressenti. Puisqu'il provoque le rejet la plupart du temps.
De plus il renie à la personne le droit de décider d'elle-même ce qui est bien ou mal ("vous devez considérer cela comme immoral". Tu t'es pris pour Dieu ou quoi ? ).

En revanche faire part d'informations en ta possession sur les capacités cognitives des animaux d'élevage, de ta tristesse quand tu vois l'exploitation animale et aussi témoigner des relations que tu as pu avoir avec des animaux en particulier, c'est aussi un moyen (probablement le seul) de faire naître de la compassion.

Mais c'est sûr que ça ne tient pas sur une pancarte de manifestant, et ça demande un peu plus de temps que de lancer un slogan bien agressif.

@Norbert

En raisonnant comme ça, tu peux pas avoir de vrais discussions. Tu peux pas poser les bonnes questions : "est il morale en 2018 d'exploiter des animaux dont on a aucunement besoin?". Cette question est la seule vrai question du veganisme. Se refuser de poser cette question, pour éviter de blesser des égos, ça ammène que des faux-débat, des hors-sujets.

@Zwitterion
Là une vraie question que je me pose, c'est : comment peut-on croire qu'une "vraie" discussion nécessite l'emploi de reproches?

Quand on voit l'effet néfaste du reproche dans les discussions justement (riposte à base d'autres reproches, crispation des positions)... Je suis très tenté de dire plutôt que le reproche est un frein à la discussion.

Et si j'étais végane, je trouverais surement une autre "vraie" question que la tienne :
comment parvenir à la fin de l'élevage?

@Norbert

Je suis toujours pas convaincu que ça soit un reproche. Plutôt le constat d'un problème à partir de faits.

Citation :
Pourquoi ton interlocuteur se demanderai avec toi "comment parvenir à la fin de l'élevage", s'il n'admet même pas que l'élevage est un problème à la base ?

@Zwitterion a écrit:

Citation :

Pardon, je parlais de la "vraie" question que je me poserais moi-même si j'étais végane. Avec les non-véganes, je n'aurais sans doute pas de question particulière à poser, parce que les choses ne se jouent pas sur le plan du raisonnement (la morale ne découle pas du raisonnement pour moi).

Pour te donner une orientation et savoir si tu es dans une attitude de reproche, tu peux te demander : mes paroles sont-elles bienveillantes ou accusatrices?